Débat : l'intégration laïque des vulnérables-au-salafisme est-elle faisable ?

[JacquesL]

Débat entre québécois, en large partie sur le dos de la France et des français :

La fable de la mixité urbaine

Islamisation des cités : mythe ou réalité ? | LEMONDE | 13.10.11 | 13h14 • Mis à jour le 13.10.11 | 14h19

par Christophe Guilluy, géographe


Plus que son contenu, c'est d'abord la surmédiatisation du rapport de l'Institut Montaigne qui est frappante. Le constat, celui d'une forme d'islamisation de certains territoires, n'est pas véritablement une découverte. On rappellera à ce titre que le rapport Obin de l'éducation nationale montrait déjà, en 2004, le débordement dans l'espace public des pratiques communautaires dans les établissements scolaires situés dans des communes à forte population musulmane.

Rien de bien nouveau donc, le problème est en réalité sur la table depuis au moins dix ans. Cette question culturelle et identitaire est d'abord le fruit d'une dynamique démographique. La question de l'islam ne serait pas aussi présente si elle ne s'inscrivait pas dans un contexte démographique, celui de la croissance forte et récente du nombre des musulmans en France et en Europe.

Rappelons ici que les communes ciblées par l'Institut Montaigne se caractérisent d'abord par une transformation démographique sans précédent. Entre 1968 et 2005, la part des jeunes d'origine étrangère (dont au moins un parent est né à l'étranger) est passée de 22 % à 76 % à Clichy-sous-bois et de 29 % à 55 % à Montfermeil. Ce basculement démographique est un point fondamental. Une majorité de ces jeunes est musulmane ou d'origine musulmane.

La visibilité de l'islam et de ses pratiques est ainsi directement liée à l'importance de la dynamique démographique : flux migratoires et accroissement naturel. La question est d'autant plus sensible qu'elle s'inscrit dans un contexte démographique instable où les "minorités" peuvent devenir majoritaires et inversement. Sur certains territoires, les populations d'origine musulmane sont donc devenues majoritaires. C'est le cas à Clichy et Montfermeil. La passion qui entoure les débats sur l'islam est directement liée à la croissance du nombre de musulmans. La question du débordement des pratiques religieuses interroge l'ensemble des Français musulmans ou non.

Au-delà, ce débat interroge aussi la question du multiculturalisme. Ainsi, si l'on remplaçait demain les 6 millions de musulmans par 6 millions de sikhs, les controverses sur le port du kirpan (comme cela a été le cas au Québec), poignard mais aussi symbole religieux pour la communauté sikh, se multiplieraient.

L'importance des réactions suscitées par le rapport Kepel révèle en filigrane le malaise de la société française face au surgissement d'une société multiculturelle encore impensée. Il faut dire que, en la matière, nous nous sommes beaucoup menti. Convaincus de la supériorité du modèle républicain, en comparaison du modèle communautariste anglo-saxon, nous nous sommes longtemps bercés d'illusions sur la capacité de la République à poursuivre, comme c'était le cas par le passé, "l'assimilation républicaine".

La réalité est que, depuis la fin des années 1970, ce modèle assimilationniste a été abandonné quand l'immigration a changé de nature en devenant familiale et extra-européenne (pour beaucoup originaire de pays musulmans). Alors que l'on continuait à s'enorgueillir du niveau des mariages mixtes, les pratiques d'évitement explosaient.

Aujourd'hui, le séparatisme culturel est la norme. Il ne s'agit pas seulement d'un séparatisme social mais d'abord d'un séparatisme culturel. Pire, il frappe au coeur des classes populaires. Désormais, les classes populaires d'origine étrangère et d'origine française et d'immigration ancienne ne vivent plus sur les mêmes territoires. Les stratégies résidentielles ou scolaires concernent une majorité de Français, tous cherchent à ériger des frontières culturelles invisibles. Dans ce contexte, la fable des mariages mixtes ne convainc plus grand monde et ce d'autant plus que les chiffres les plus récents indiquent un renforcement de l'endogamie et singulièrement de l'homogamie religieuse.

La promesse républicaine qui voulait que "l'autre", avec le temps, se fondît dans un même ensemble culturel, a vécu. Dans une société multiculturelle, "l'autre" reste "l'autre". Cela ne veut pas dire "l'ennemi" ou "l'étranger", cela signifie que sur un territoire donné l'environnement culturel des gens peut changer et que l'on peut devenir culturellement minoritaire. C'est ce constat, pour partie occulté, qui explique la montée des partis populistes dans l'ensemble des pays européens.

Si le rapport Kepel est "dérangeant", c'est d'abord parce qu'il nous parle d'un malaise identitaire qui touche désormais une majorité de Français. A ce titre, il faut relever l'importance de cette question pour l'ensemble des classes populaires d'origine française ou étrangère. C'est dans ce contexte qu'il faut lire la montée de l'abstention et de la défiance pour les grands partis aussi bien en banlieue que dans les espaces périurbains, ruraux et industriels.

Si un islam identitaire travaille les banlieues, l'adhésion pour les thèses frontistes d'une part majoritaire des classes populaires de la France périphérique souligne que la question sociale est désormais inséparable de la question culturelle.
Ouvrage : "Fractures françaises" (Bourin éditeur, 2010).

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/10/13/la-fable-de-la-mixite-urbaine_1587164_3232.html

Si français et maghrébins pouvaient vivre ensemble, ils l'auraient fait en Algérie, au Maroc et en Tunisie. Mais ce n'est pas possible. Deux civilisations incompatibles.
La civilisation occidentale a parachevé le processus d'individuation des occidentaux. La civilisation arabo-islamique combat encore toute tentative d'individuation de ses ressortissants.
Une commnunauté de croyants, fortement racialiste et un peuple de citoyens libres. Les frictions ne feront que s'aggraver.

Mais on ne peut pas éviter de constater que le monde islamique est en proie à un cancer. Un cancer qui se métastasie dans les sociétés où l'islam est minoritaire aussi.

Ce cancer, c'est le wahabbisme. Et sa force, ce sont les pétro-dollars.

Bien sûr, c'est loin d'être tous les musulmans qui embarquent là-dedans, mais il n'y a pas un rejet total non plus. C'est un problème. Devant le mal, on ne peut pas s'offrir le luxe d'être ambivalent.

Et on parle bien ici du mal en personne. C'est une idéologie de haine de l'autre. De soumission des femmes. Rétrograde. Parteageant bien des points communs avec le nazisme, bien franchement.

Encore une fois, c'est pas tous les musulmans qui sont pour ça. Il n'y a pas complot des immigrants pour islamiser le Québec. Mais faut pas se leurrer non plus, les gens qui promeuvent le wahabbisme sont dangereux, tout comme les nazis l'étaient, et les sociétés du monde, a fortiori celles qui ont mis de l'avant la tolérance comme valeur cardinale, se doivent de s'opposer avec la plus grande fermeté à ce genre de dérive.

Comme le mec qui se présente à Montréal en disant que battre sa femme, c'est bien correct, au minimum je veux voir la FFQ lui rendre visite, et si possible je veux voir une possible condamnation à la prison pour incitation à la haine. Je veux voir des hordes de gens les huer à l'entrée et à la sortie, et prendre des notes sur qui se rend dans de telles assemblées. Et quitte à me faire traiter d'anti-démocrate, je veux que la police prenne des noms et des photos, comme elle le ferait pour un rassemblement de motards, de skinheads ou de néo-nazis, parce que l'on parle de la même engeance de vipère.

http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/patrick-lagace/201110/20/01-4459053-allah-et-quelques-miettes-de-civilisation.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B40_chroniqueurs_373561_accueil_POS2

Mais combien on gage qu'ils s'exiteront le poil des jambes sans être inquiétés? Qu'est-ce que vous pensez que les gens un peu plus crédules penseront alors? Que ça peut être acceptable?

Si des gens comme vous ne font que stigmatiser, je n'en doute pas.

Je ne stigmatise rien du tout. D'ailleurs, je suis mieux équipé pour recevoir les stigmates que pour stigmatiser. Je viens d'un pays arabe et musulman ou officiellement connu comme tel. J'ai la même face que tous les habitants de ce pays. Je parle les mêmes langues et j'ai psalmodié les mêmes versets pendant toute ma scolarisation primaire et secondaire. Dailleurs, même mon nom est arabo-musulman. Imposé par l'administration du pays, certes, mais je le porte.
Comme tu vois, il marche comme un canard, il crie comme un canard, il ressemble à un canard: c'est un canard.

Si tu me vois dans la rue subir un regard de travers de la part d'un "pure laine", tu n'iras certainement pas chercher chicane au gars l'accusant de me stigmatiser.
Si tu veux tu veux t'en prendre au messager plutôt qu'au message, tu as mal choisi le chef d'accusation. Je n'ai pas du tout la
tête de l'emploi pour stigmatiser.



Des tensions, ils y en as toujours.
Si les musulmans partaient demain matin, la ligne de fracture se déplaçerait et les mêmes crieurs de l'apocalypse viendrait répéter les mêmes discours.

Tu as une logique de soufiste. Qui a dit que les musulmans sont les seuls à créer des tensions? Il y a encore et toujours des tensions entre riches et pauvres (sourde lutte des classes), entre gauche et droite, entre extrême droite et...tout le monde...
des tensions fanco-françaises, quoi!

D'ailleurs, il n'est pas anodin que les groupes qui casses leurs sucres sur le dos des musulmans sont souvent ceux qui le faisait sur le dos des juifs il y a quelques décennies.

ils ont bien eu raison de casser du sucre sur le dos des juifs! cela a fait beaucoup de bien aux juifs de France et à la France. Voit-on des hordes de jeunes juifs délinquants "cramer des caisses", casser tout, se plaindre à longuer de journée de discrimination et de racisme? Les voit-on siffler la Marseillaises et brandir des drapeaux israeliens pour un oui ou pour un non?
Non, les juifs sont rentrés dans les rangs et sont devenus des citoyens ordinaires.
Il faut taper sur les musulmans de France jusqu'à ce qu'ils se rendent à l'évidence qu'ils sont français (choses que même la troisiéme génération refuse à admettre). Et un français ça peut être riche, pauvre, sans abris, ingénieur, médecin, chomeur ou paysan. Quand ils l'auront compris, ils se fondront dans la masse et iront gagner leur place au soleil en entrant en compétition avec tous les autres jeunes français, quelle que soit leur origine.
J'ai deux neveux beurs. Deux petites frappes dans leur cité. L'un deux passe toujours la moitié de l'année en maison de correction. Je ne rate jamais une occasion de leur taper dessus quand j'ai la chance de les trouver en vacances en Algérie. Deux vauriens qui me chantent des versets coraniques et les vertus de la famille, du quartier et de l'imam de leur banlieue pourrie. Au village, en Kabylie, les jeunes les fuient comme la peste. Pas de quartiers pour ces crétins qui veulent consommer, avoir tout, être respectés et aimés sans bouger le petit doigt, sans effort ni à l'école, ni au travail, ni même dans la délinquance oü ils demeurent des gagne-petit, vivotant en revendant des objets volés, des sacs à mains de vieilles dames et de valises de clés mécaniques volées dans les coffres de voitures (de leurs voisins, bien sûr).

Ce n'est pas la moitié des jeunes beurs qui sont de même et ce n'est pas les deux tiers. Il faut leur taper dessus sans relache, ces laches. Ce n'est pas en se réfugiant dans leurs ghetto merdique et en chialant toute la journée qu'ils sortiront de leur marde. Ce n'est pas en valorisant leur ghetto et en les présentant comme des victimes perpétuelles qu'on en fera des hommes capables de voler de leur propres ailes pour disputer les graines aux autres oiseaux.
Y a pas de musulman qui tienne! musulman ou pas musulman, pas de mansuétude, pas de pitié et pas de privilége pour les incapables qui jouent les gros bras pour se faire croire qu'ils sont capables!
Stigmatiser mon cul, oui!
Se dire musulman en occident est devenu un emploi à temps plein. et payant, en plus!
Même quand tu es un fainéant de premiére et bras cassés invétéré, il suffit de te dire musulman pour tout le monde te prenne en pitié et te protége contre la "stigmatisation".
y en a marre de cette novlangue à la con que les gauchistes nous enfoncent dans le cul à longueur de discours.
Si un de mes enfants se plaint un jour d'être discriminé parce qu'il est musulman, je lui foutrait une raclée dont ils se souviendra toute sa vie. Car j'aurai compris qu'il est en train de cacher une faiblesse ou une tentation de se prélasser en espérant vivre de la pitié des gauchistes, des curés et des bienpensants qui donnent un 20 piéces par an à des oeuvres de charité monnayant un reçu pour les impots.

Pour ce qui est de votre analyse historique, elle s'effondre vite si on sort de votre paradigme grossièrement calqué sur une sursimplification des thèses de Huntington. D'ailleurs, mêmes les tenants de cette approche comme Fukuyama ont relativisé leurs jugements dernièrement sur cette question.


Le choc entre le monde musulman et le monde judéo chrétien dure depuis 14 siécles. Personne n'a attendu Huntington (que je n'ai pas lu d'ailleurs). Le concept de choc des civilisations n'est pas inventé par ce gars. Je suis étonné par votre façon de discuter en manipulant des concepts circulaires (A renvoie à B qui renvoie à C qui... qui finit par renvoyer à A).
Les gens qui pensent immédiatement à Huntington en entendant parler de choc de civilisations ont récemment appris ce concept par la télévision, alors qu'ils le vivent depuis 14 siécles sans le savoir.

Un bon exemple de ce revirement de Fukuyama peut être trouvé ici : http://www.youtube.com/watch?v=VMqC0MdM8XM

J,ai rien à cirer des Fukushima dont je n,ai jamais entendu parler ni des autres bidules blablateux qui grattent le papier en coriyant décrire la vrai vie et le vrai monde pour se rétracter sous la pression de lobbyes, du fric et des raisons d'Etats.
Moi je tire toute ma substance du terrain.

Résumer la guerre d'Algérie à un conflit opposant l'Islam à l'Occident, c'est mal comprendre l'époque qui a suivi la dernière grande guerre.

Je ne parle pas de la guerre d'Algérie qui a résulté justement de l'impossibilité que des judéo-chrétiens et des musulmans vivent ensemble, sous n'importe quel état.
La guerre d'Algérie était une guerre religieuse, plus que d'indépendance. Pour recruter, il fallait au FLN adopter toute la réthorique islamiste. Toute la sémantique et tout le lexique de la révolution algériennne étaient empruntés au lexique et à la sématique d'une guerre de reigion;
le combat s'appelait djihad
le cri de guerre officiel était Allahou Akbar
le soldat tombé au champ d'honneur s'appelait chahid (martyre)
Le combattant s'appelait moudjahid
L'ennemi était désigné par le roumi (et non le français) (Roumi = le romain), ou parfois kouffar.

il faut noter que les ottomans (sous un califat islamique) ont occupé l'Algérie pendant des siécles. Il n'est jamais venu à l'idée des algériens de faire une guerre d'indépendance pour chasser les turcs. Car turcs et algériens sont compatibles et peuvent coexister sans friction.

Une autre preuve: Depuis l'indépendance, jamais le peuple n'a réclamé la Liberté.
Il a par contre réclamé plus d'islamisme. Et il l'a eu.
Le gouvernement n'a jamais proposé un référendum pour savoir s'il faut libérer ou non les militant kabyles (démocrates et progressistes).
Il a proposé un référendum pour l'amnistie de 3000 ( certains disent 5000) terroristes islamistes notoires. Le peuple a voté oui à plus de 80% (vous pouvez aller chercher les chiffres exacts sur le web).

Je suis d'accord avec ça.

La civilisation occidentale est la seule qui ait su libérer l'homme de ses illusions. Elle a reconnu l'individualité de chaque et a fourni à tous des capacités; c'est-à-dire la possibilité de se cultiver et de réaliser ses aspirations. Elle a humanisé l'autorité politique, inventé les droits de l'homme et établi des mécanismes garantissant une égalité et une justice relative, prévenant ainsi l'injustice et modérant l'agression. Cela ne veut pas dire que c'est une civilisation sans défaut. Mais je crois qu'il s'agit de la plus grande civilisation humaine de l'histoire. Maintenant, considérant cela, la perte de vitesse des États-Unis au niveau mondiale laisser présager un avenir douteux.

Je le vois un peu autrement, où avec l'évolution, différentes civilisation s'inspirent des autres - et prennent le leadership.

On va ramener ça sur une base purement économique. L'Occident a régné en roi et maître pendant des années. Là, l'Asie est en passe de faire mieux, parfois beaucoup mieux. En s'inspirant de nous, oui, mais aussi en y apportant leur apport. À nous de s'inspirer à notre tour. C'est en s'ouvrant l'esprit que l'on peut s'améliorer.

Mais, il n'y a rien d'automatique à ce processus. Les civilisations peuvent évoluer, elles peuvent aussi régresser quand les gens font les mauvais choix. Regardez ce qui est arrivé après les Song en Chine - là où les Chinois dominaient les mers, quand les Européens sont arrivées, les Chinois avaient perdu la science de la navigation.

Ce qui s'est passé dans les pays arabes, c'est en partie ça... les gens se sont plantés. Il y a des lueurs d'espoir, en ce sens que je ne partage pas le pessimisme d'Anzar, tout égard dus à son expérience exceptés. Il y a des gens qui comprennent que ça marchent pas, que ces sociétés doivent se moderniser. Il y en a de ceux-là qui manifestent. Seront-ils victorieux face à ceux qui veulent rammener le Moyen-Orient au Moyen-Âge? C'est une bonne question.

En passant, je suis en Malaisie. Mes premières impressions à chaud sont plutôt bonnes. Les Malais semblent coexister avec les Indiens et les Chinois. On se fait pas écoeurer par la religion - n'importe laquelle - et les gens sont plutôt souriants. Et le voile ici est plutôt un objet de mode, souvent multicolore, avec des rubis et le reste. La face n'est pas cachée, et il n'est pas rare de voir des voilées habillées en occidentales avec des copines habillées en occidentales sans voile. Les barbus hirsutes sont aussi plutôt rares ici.

Bon, je n'irai pas insulter mes hôtes en faisant quelque chose de vraiment insultant, genre faire un pasteur floridien de moi-même. Mais j'ai déjà vu pire en termes d'intolérance. Bien pire.

Prenons l'exemple de l'immigration. Dans la période d'après-guerre de grands pays comme la France et les États-Unis ont réussi à intégrer des vagues importantes d'immigrants. Lorsque sont arrivés les musulmans, il y a eu problématique d'intégration.

Je crois que tout cela, incluant le wahhabisme, prend racine dans le fait que l'islam est incapable de rejoindre la modernité. Maintenant, considérant l'importance de l'islam dans la vie de ses croyants, considérant que l'islam régie la vie politique et familial, les effets en sont dévastateurs. Il suffit de lire les rapports des Nations Unis sur le développement, dans les pays arabo-musulmans.

Ceci est un cercle vicieux. Face à cette modernité qui fait peur, plutôt que de se remettre en question, il y a un retour à la religion. Un repli identitaire, comme on peu en voir dans d'autres groupes humains face à des défis de sociétés. La religion c'est réconfortant. C'est des réponses à tout et il n'y a pas que pour les musulmans que ceci s'applique.

Briser ce cercle est difficile. Personne ne veut reconnaître qu'il a tort et il est difficile de se remettre en question, surtout lorsqu'on jamais rien connu d'autre qu'une vie basé sur les concepts de l'islam. Cela fait parti de l'identité profonde. Face à la peur de l'inconnu et au sentiment de ne pas faire parti du groupe, il est réconfortant de savoir qu'on fais parti d'une grande communauté (safety in numbers). Face à la peur de perdre le contrôle sur sa vie, face à la peur que ces racines sont dans un autre pays et de ne pas être accepté ici, l'islam a permis une base identitaire universelle; peu importe votre background, peu importe où est-ce que vous vivez, peu importe votre statu social, vous pouvez appartenir à cette "grande communauté". C'est sécurisant. Et bref, puisque l'islam n'est pas seulement une religion mais est également politique et sociologique, cela peu créer des fiction avec la société en place (les fameux accommodements...). Depuis le 11 septembre, il y eu des attaques médias et politiques contre l'islam, plusieurs musulmans doivent également se sentir plus vulnérable. Ceci doit être un autre facteur aggravant le "retour" identitaire.

La différence essentielle entre un extrémiste islamiste et un autre individu, c'est que le premier est prêt à mourir pour son idée, pas le second. Sa force est là, toute entière.

Inutile de trop penser en intellectuel de salon, face à un tel constat. Vigilance et contre-attaque. C'est tout.

et aujourd'hui, la modernité, telle qu'on la mondialise, est-elle en mesure de rejoindre tous ceux qui y aspirent? y aurait-il lieu de l'adapter en fonction des besoins de bases, que tous, même les islamistes, nous y rejoignent?

Le besoin de base des islamistes est la disparition de la modernité telle qu'elle est conçue et construite par l'occident judéo-chrétien. Ils préconisent l'islam(isme) comme alternative à la civilisation judéo-chrétienne. Tout dialogue et tout compromis est impossible avec eux. D'où le choc inévitable qui ne fera que s'aggraver, au fur et à mesure que la civilisation islamique acquiert plus de moyens humains, plus de moyens financier, plus de moyens militaires, plus de moyens pédagogiques.
Si je suis convaincu que mon vieux char est une Ferrari, je ne viendrais pas monter comme passager dans ta Mercedés que je considére comme un vieux taco pourri et dangereux. C'est cela la pensée islamiste.
Les islamistes ne sont pas des contestataires ou des mécontents de la civilisation judéo-chrétienne actuelle (disons la modernité), ils la rejettent d'emblée dans le global et dans le détail. Ils ne contestent pas les insuffisances du systéme occidental et ne rêvent pas de l'améliorer en coopération avec les acteurs occidentaux. Non, ils entendent lui substituer leur propre systéme et radicalement. Ils sont donc en pleine révolution. C'est une lame de fond qui ne fait pas dans le détail, ni dans les réformettes. Et dans cette histoire, chaque main tendue de l'Occident, chaque appel au dialogue et à la coopération est interprété comme une faiblesse, comme un appel à la négociation. L'islamisme ne cherche pas à humilier l'Occident en exigent de lui une capitatulation totale et immédiate. Il lui concéde des sorties honorables et il accepte que l'Occident lui céde le terrain par petites parcelles. Ainsi, l'Occident aura son honneur sauf.
En cela, les Fréres musulmans sont par exemple contre le terrorisme à grande échelle qui exige que l'Occident mette genoux à terre tout de suite et sans condition. Ainsi va la différence entre un Tariq Ramadan et un Bin Ladden.

l'image radicale de la burka nous répugne comme l'image radicale de la porno puérile les répugne.

Le probléme est que la pornographie est vue en Occident et dans le monde musulman comme une tare du systéme démocratique et libéral occidental. Mais la burka est vue dans le monde musulman comme le summum de la vertu des femmes.
Cette asymétrie ne permet aucune possibilité de dialogue et de coopération. Les islamistes peuvent exiger et obtenir l'interdiction de la pornographie en Occident, mais ils n'accepteraient pas l'interdiction de la burka et chercheront à l'imposer, sous une forme ou une autre non seulement aux musulmanes d'Occident, mais aussi aux non musulmanes.


la consommation a ses limites, tout comme la condamnation au moindre faux pas.

Dans le monde musulman, la soif de consommer de plus en plus est aussi présente. L'islam(isme) n'est pas le bouddhisme. Tu feras bien de visiter Dubai, ou le Qatar, ou Bahrein, ou l'Arabie saoudiite. Au Maroc et en Algérie, la course à la consommation effrénée est sans limite et n'est même pas réglementée, ni encadrée. Le gros poisson bouffe la norriture du petit poisson et le petit poisson avec. L'occident ne doit pas culpabiliser pour cela. Quant à la pollution et au massacre de l'environnement, les pays musulmans ne sont pas en reste. L'Algérie a pratiquement betonné toutes les terres agricoles. Les déchets s'amoncellent partout dans la nature et le taux de recyclage est ZÉRO.
Je consomme beaucoup moins au Québec que je ne consommais en Algérie. J'y faisais aussi beaucoup plus de déchets. Dans la cité où j'habitait, les immeubles étaient disposés en U avec une immense place asphaltée au milieu. Cet espace était (est encore) en permanence jonché de sacs poubelles éventrés par les chats et chiens errants (qui attaquaient parfois les résidents qui essaient de les chasser).
Si les pays musulmans n'utilisent ni pesticides, ni insecticides, ni fertilisants à grande échelle, c'est seulement parce qu'ils n'ont pas d'agriculture, encore moins d'élevage industriels. Ils n'en ont pas faute de terres, d'eau et de technologie, mais ils n'en consomment pas moins.

à supposer que l'islam (ou la religion) n'existait pas, serions-nous plus à l'aise avec les problèmes démographique, environnemental et socio-écononmique? la question n'est pas de se sentir coupable, elle est de voir les choses comme elles sont et de s'ajuster.

merci anzar pour ta contribution ici. ne manquerait plus qu'un juif et un musulman intégristes pour aller plus avant dans le débat.

Prenons l'exemple de l'immigration. Dans la période d'après-guerre de grands pays comme la France et les États-Unis ont réussi à intégrer des vagues importantes d'immigrants. Lorsque sont arrivés les musulmans, il y a eu problématique d'intégration.

En fait, aux États-Unis, ça va plutôt bien côté islam. Oui, il y a eu le tireur fou de la base militaire au Texas, et quelques fous furieux (souvent des Américains pure laine) qui voulaient se faire sauter au nom de Dieu. Mais à part ça, le radicalisme se tient caché.

Et il y a une raison toute simple à ça: les Américains n'endurent pas les crises de starlettes. Vous vous présentez à l'hôpital et vous n'aimez pas les femmes docteures? Sacrez votre camp chez-vous! C'est aussi simple que ça: America, love it, or leave it.

Les immigrants le savent. Ils savent aussi qu'à la moindre incartade, le BIS va les sacrer dehors.

Tandis que nous, au Canada, on a encore des remors à foutre à la porte un petit truand comme Villanueva, on laisse des petits Sikhs se promener avec des couteaux à l'école, et on excuse les musulmans intégristes dans les médias en traitant le reste de la population d'arrièrés. C'est un peu l'effet que ça me fait, en tout cas.

Faudrait serrer la vis, même si ça veut dire au final avoir moins d'immigrants.

votre approche a le mérite d'être claire et sans équivoque. mais nonobstant l'approche, en Amérique la loi du nombre joue en notre faveur. personnellement je préfère la voie diplomatique, l'ouverture d'esprit et surtout, l'émancipation de celle-ci. au canada, à l'instar des é.u.a., la situation n'est pas dramatique et les exemples données sur notre sollicitude demeurent des cas isolés. en france, dû au nombre et au clivage montant de leurs deux solitudes, la situation déborde l'aspect qui les caractérisent, à savoir l'état de droit versus celui du coran intégriste, pour toucher les cordes sensibles de l'équité et des classes sociales relativement aux marché du travail et aux moeurs, au racisme, à la dignité humaine. selon moi, ce sont ces derniers points qui doivent être au centre de ce que veut la france. s'il n'y avait pas cet antagonisme culturel, la france serait-elle moins aux prises avec sa problématique socio-économique? si elle s'engageait résolument, en harmonie avec le reste de l'europe, à assainir ses finances et à instaurer un climat propice à des échanges commerciaux fructueux et équitable, nécessairement, ça aurait un impact positif sur toute la population de quelque enseigne que ce soit.

en paralelle, la question des croyances, des intégrismes aurait tout lieu d'occuper un maximum de tribunes, qu'en sorte un consensus universel sur cet inconnu qui stigmatise nos consciences depuis la nuit des temps. serait-il approprié de reconnaitre que, où qu'on soit, on aime faire l'amour, avoir des enfants, les aimer, les voir grandir et s'épanouir en paix. il n'y a pas un peuple au monde qui ne désire pas vivre heureux avec un minimum de confort et un maximum de dignité.

en parler, le dire, le répéter: tout nu on se ressemble tous! nous sommes tous soumis aux impératifs de l'existence, nous sommes tous condamnés à mourir. en boni, yavhé, allah et dieu ne font qu'un et est partout, toujours et depuis toujours, depuis l'infiniment grand jusqu'à l'infiniment petit.

cé ti clair?

calisse qu'on est pas vite

Malheureusement, on ne peut pas tout contrôler, vous savez...

Ultimement, on peut pas convaincre tout le monde que nous sommes tous pareil. Peu importe à quel point on essaie. Il y aura toujours, toujours des gens bornés qui veulent rien savoir. Des gens qui vont déshumaniser l'autre.

Notre responsabilité, c'est d'avoir les bras ouverts. Mais là s'arrête le possible. Si les gens qui viennent au Québec ne veulent pas s'intégrer, qu'ils veulent vivre comme en Arabie Saoudite, qu'ils veulent pas apprendre le français, qu'ils pensent que les meurtres d'honneur c'est bien correct, que de violer la loi dans les parcs c'est OK parce qu'ils viennent d'un endroit où c'est accepté, et bien, ces gens-là, il faut leur faire visiter l'aéroport de Dorval une dernière fois.

Et surtout prendre soin des autres. En prendre soin comme d'authentiques Québécois, ce qu'ils sont ou deviendront.

Il ne s'agit pas de punir les saoudiens et autres musulmans. Faire des affaires avec eux, ce n'est pas un mal. Il faut cependant leur signifier clairement que leurs valeurs ne sont pas les bienvenues en Occident, au lieu d'entretenir en eux l'espoir d'arriver à nous les imposer. L'Occident n'a pas d'affaire en Irak, en Afghanistan ou en Libye. Ces peuples là n'ont pas demandé à ce qu'on leur apprenne la démocratie. Que chacun reste dans sa chaumière et le commerce marchera bien.
L'Occident a encore espoir que les peuples musulmans se démocratisent. Les peuples musulmans ont encore espoir d'exporter leur système théocratique en Occident. Chacune des deux parties laisse croire à l'autre que cela est possible. Le choc final est donc inévitable.

[JacquesL]

D'Anzar toujours, une plume pénétrante :

En fait, c'est quoi le minimum pour un musulman pour être un "vrai" musulman?

C'est une question qui se pose ailleurs. Prenons un chrétien qui va pas à la messe mais qui croit en Jésus et qui prie. Est-ce un chrétien? Plusieurs répondront oui, que la personne se rende à la messe ou non.

Dans le cas des musulmans, c'est pareil ?

Le christianisme est une religion de foi et l'islam une religion de Loi. Dans le christianisme, il faut croire et aimer. En islam, il faut obéir et ne pas se laisser aller à l'amour (aimer Dieu est interprété comme une tentative de corruption). Il faut craindre Allah (Akhsha Llah) et obéir à sa Loi. . Comment être musulman? Cette question est codifiée dans la charia. La charia étant un corpus de lois, il n'y a pas de minimum pour être musulman. Tout se doit d'être observé. C'est ce qui explique la course perpetuelle à la bigoterie dans les pays musulmans. Une course sans fin à l'intégrisme . Il y a toujours moyen de trouver un intégriste pire que celui vous croyez être le summum de la bêtise religieuse. Imaginez un peu: mëme l'Arabie Saoudite a ses intégristes qui traitent les saoudiens de kouffar ou de mounafiqoun (hypocrites). Incroyable, mais vrai. Les autorités saoudiennes (appliquant la charia) traite ces gens d'intégristes, voire de terroristes. Ce qui veut dire qu'il y a pire que les wahhabites. Les éléments (la carotte) moteurs de cette course se trouvent dans la charia bien entendu et dans les fatawi (aussi codifiées par la charia). Les islamistes mentent en disant qu'il suffit de prononcer la chahada (profession de foi) pour être musulman. Une fois entré, il faut participer aux efforts de plus en plus exigeants pour demeurer musulman. C'est un travail à temps plein. La chahada suffit en effet pour ENTRER dans l'islam. Un peu comme une clé suffit pour ouvrir la porte d'une piéce. L'islam serait la piéce et non la clé, ni la porte. Une piéce remplie de piéges style Indiana Jones. Il faut alors demeurer vigilent, faire des efforts d'attention soutenus, avancer en évitant les piéges (car Allah teste tout le monde en permanence)...Un musulman sincére et honnête devient vite à la merci des textes, des muftis, des fouqaha, des imams, des shouyoukh, des autorités religieuses officielles (islam de l'état)... des vigiles islamistes militants qui surveillent le voisinage, poussent les gens à participer à la course à la bigoterie et à la pensée extréme....Tout musulman qui suit le courant évolue progressivement sans même qu'il s'en apreçoive, et devient de plus en plus extrémiste, au fur et à mesure qu'il rajoute des régles à son panier de consommateur juridique.
Le destin de tout musulman est de devenir islamiste s'il ne s'isole pas, s'il ne fuit pas l'islam réel, l'islam des textes et de la tradition. Dans la plupart des cas, les musulmans qui se disent modérés ont cessé en réalité d'être musulmans. Ils ont décroché de cette course infernale vers plus d'islam, encore plus d'islam, plus de charia, plus de rigueurs et de contraintes. Comme ils sont submergés par les sollicitations qui se font pressantes, Ils jouent le jeu selon les circonstances. Ils ne se rebiffent pas publiquement (on ne se révolte pas contre la loi d'Allah. On ne peut que tricher avec), Les mounafiqoune sont ces décrocheurs qui font croire aux islamistes qu'ils sont toujours dans la course et qui disent "fuck you" dés qu'ils tournent le dos. Si tous les musulmans étaient si pieux et obéissants, les islamistes autoriseraient par exemple l'ouverture de bars et des terrasses. Logiquement, ces établissement fermeraient d'eux mêmes faute de clients. Pourtant, les islamistes ne ratent jamais une occasion d'incendier un bar. Cela veut dire qu'il savent que la clientéle est nombreuse, mais discréte.

J'ai pris la chose sous toutes ses coutures et je me suis fais une opinion: seuls ceux qu'on appelle islamistes méritent le titre de musulmans. Ils ne seront jamais des musulman accomplis, mais tant qu'ils sont dans la course à de plus en plus d'islam ils demeurent de vrais musulmans. L'islam est un processus de devenir perpétuel, non un état de fait accompli. Il faut se soumettre à de plus en plus de lois, de régles, de rites, de pratiques en tous genres, de comportements et régler une foultitude de petits détails quotidiens pour aspirer à rester dans le processus, c'est à dire prétendre au titre de musulman. être musulman, c'est s'insérer dans cette dynamique de devenir et de remodelage de l'environnement social. Une seule vie ne suffit pas à égaler Mahomet, parait-il. Mais une seule vie faite d'efforts perpétuels pour plaire à Allha suffit pour être musulman.

je pense que la majorité de ceux qu'on désigne communément par musulmans décrochent sans l'annoncer publiquement (l'islam n'a pas prévu ce genre de situation et n'a donc pas une démarche officielle et active d'apostasie. C'est toujours "l'autre qui vous apostasie (takfir)". Si le milliard et demi de "musulmans" faisaient les mêms efforts que les militants islamistes (en fait seuls vrais musulmans), la planéte serait à feu et à sang.
Le probléme est qu'il y a de plus en plus de "vrais musulmans" dans le monde. Dans certains pays, comme l'Algérie que je connais le mieux, ils sont passés de 5% à 80% dans les grandes villes (fort activisme islamiste) en moins de 50 ans. Ce pays a fait le plein. Il ne gagnera plus rien sur le nombre de vrais musulmans, mais gagnera de plus en plus sur la "qualité" de ces 80% de vrais musulmans. Je pense que le Maroc et la Tunisie sont sur la même voie.

Je m'inscris en faux pour le début : le christianisme n'est plus qu'une religion de foi, seulement depuis qu'il a perdu ses pouvoirs militaires et fiscaux. S'il s'est trouvé un prince allemand pour appuyer et protéger Martin Luther, c'est que la pression fiscale du pape Alexandre Borgia dépassait les limites du supportable. Si Jacques Fournier a été un inquisiteur si féroce dans l'Ariège, notamment aux dépens des villageois de Montaillou, c'est que les cathares incitaient les bergers à ne plus payer toute la dîme.
Le pognon !

En réponse à un paranoïaque pro-islamiste :

Moi je dis ce que je penses et ce que j'ai vu, vécu. Le systéme islamique, ça me connait.
Les probléme d'intégration des autres immigrants ne sont pas d'ordre religieux et tu le sais bien. Un latino qui débarque de ses Andes natales sans parler ni français ni anglais a des difficultés à s'intégrer malgré sa saine volonté d ele faire, mais il désire y arriver. Il y travaille car aucune idéologie, aucune religion ne le lui interdit ni même n'entrave ses efforts.
Ceux qu'on appelait les ritals en France, de même que les portugais, les yougoslaves et autres espagnols (appelés naguére espingouins en France) ont eu du mal à s'intégrer. La culture française est plutôt puriste et exige l'assimilation totale, mais ces gens faisaient ce qu'ils pouvaient et ont réussi. Tout ne dépendait que de leur propres qualités individuelles et de leurs efforts personnels. Allah ne mettait rien en travers de leur volonté de s'intégrer.

Je n,ai rien contre les évangélistes, ni les catholiques, ni les protestants, ni les orthodxes. Rien non plus contre les juifs. En kabylie, toute personne est libre de choisir la religion qui lui plait ou n'en chisir aucune, et ce malgré la loi algérienne, malgré le quadrillage de la société par un clergé qui ne dit pas son nom et qui se défend d'exister.
La majorité des immigrants qui quittent l'Algérie sont des musulmans pratquants et non des convertis à une variante du christianisme. Et d'abord, depuis quand les religieux évangélistes, ou catholiques ou protestants ont-ils le pouvoir de délivrer des visas?
Si les évangélistes américains avaient le pouvoir de sortir les kabyles de leur misére matérielle et culturelle, je les encourage vivement. Se libérer des serres de ce vautour qu'est l'islam officiel étatt la chose que je souhaite le plus èa mon peuple d'extraction. Si tu crois me faire honte ou m'insulter en parlant des ces milliers jeunes kabyles qui se convertissent au christianisme sous toutes ses variantes, tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'à lépaule.

Mais je pourrais aussi te reprocher d'user de généralités envers tous les immigrants du monde.


Quant aux kabyles qui occupent des postes de responsabilités en Algérie, tu sais fort bien que le deal consiste à ne pas le faire en tant que kabyle. Tous taisent leur appartenance à la culture kabyle. Officiellement, ils ne sont pas kabyle et le revendiquer fermement peut leur couter leur poste. Ils ne représentent pas la kabylie et les kabyles ne les ont jamais élus. Pendant la guerre d'Algérie, 400 000 hommes de l'armée française étaient des harkis et goumiers (algériens, tout ce qu'il y a de musulman). La France n'a jamais dit que les maquisards algériens se battaient pratiquement contre d'autres algériens. Honnêtes, les dirigeants français de l'époque savaient qui commandait.

Fidéle à ta mentalité pourrie d'islamiste invétéré, tu ne supporteras jamais que les secrets de l'islam soient étalés en public. Tu feras feu de tout bois pour que je ne dise rien ou du moins, pour dissuader les internautes de me lire.
tu vas trépigner, gesticuler, crachoter, placer ça et là des petites phrases assassines , m'attaquer sur le plan de mon appartenance culturelle, sur le plan de ma vie personnelle, sur le plan de mes convictions non-religieuses, mais j'ai l'habitude et j'ai été à bonne école. Je connais la mentalité islamiste comme je connais mon quartier.
D'autant plus qu'ici, ce n'est pas l'Algérie. Vous n'êtes pas dominants ici. Vous n'avez ni l'approbation de la loi, ni celle du peuple, ni même celle de la culture et de la religion de ce pays. Vous ne disposez d'aucun moyen de pression ni d'aucune tribune à part le web pour attaquer des gens comme moi. Au Québec, si quelqu'un doit parler et se faire écouter, ce sera moi, pas toi! Si tu veux exercer un quelconque pouvoir sur des gens comme moi, tu dois aller les chercher en Algérie, au Maroc ou ailleurs dans l'Immonde islamiste. Il y en a encore des milliers qui y sont coincés.
Ici, c'est moi qui méne la danse, pas toi!

[JacquesL]

Toutefois, les hassidims aussi pratiquent une religion de loi, fanatisme totalitaire dont justement Muhammad s'était inspiré, avant de se démarquer de la concurrence. Mais il en a conservé les tabous alimentaires.

Citation du fil http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,490.0.html :

Kadosh est un film qui a valu à m'Amie une demi-nuit d'insomnie : "Béni soit l'Eternel, Dieu qui ne m'a pas fait femme". Pourquoi n'a-t-elle pas rédigée alors elle-même ce genre de note ? Hélas, m'Amie est brouillée avec son clavier, et comme on n'écrit pas avec seulement une souris...

KADOSH

Réalisateur : Amos Gitaï
Auteurs : Amos Gitaï, Jacky Cukier, Eliette Abecassis
Acteurs : Yaël Abecassis, Yoram Hattab, Meital, Uri Ran Klauzner, Yussef Abu Warda
Producteurs : Agav Hafakot, M. P. Productions, Studio Canal+

Sous le joug de la loi judaïque, deux femmes aux prises avec leur milieu et leur destinée. Le plus intime des films d'Amos Gitaï.

Troisième volet de la trilogie d'Amos Gitaï consacrée au peuple israélien après Devarim (à Tel-Aviv) et Yom Yom (à Haïfa), Kadosh a pour cadre le quartier juif orthodoxe de Jérusalem, Mea Shearim.

Les ablutions et la prière forment le rituel matinal de Meïr. Suivent l'exégèse et les prières à la Yeshiva (école de la Torah), où il retrouve les autres hommes qui ont fait de la connaissance de la loi judaïque le seul objet de leur activité. Pendant ce temps, leurs épouses gagnent le pain du foyer. C'est le cas de Rivka, la femme de Meïr, qui travaille comme comptable, et bientôt de Malka, sa jeune sœur, promise à Yossef, lui aussi membre de la Yeshiva. Meïr et Rivka, comblés par l'amour et mariés depuis dix ans, doivent affronter l'impossibilité d'avoir des enfants...

Plongée au cœur de l'intégrisme
Le cinéaste procède à la sévère observation d'un mécanisme, celui de la censure exercée sur l'individu par les détenteurs de la loi ; il montre comment celle-ci dirige les sentiments et les aspirations de chacun, comment elle outrepasse la liberté individuelle au bénéfice d'une conduite rationnelle, qui a pour fin d'affirmer la doctrine de la foi et pour fantasme la survivance d'une nation. Kadosh dévoile aussi un aspect de la religion juive rarement montré au cinéma, celui des rituels masculins. Mais Kadosh est en outre une magnifique ode à l'amour, sublimement interprétée par Yaël Abecassis et Yoram Hattab.
Un film culturellement édifiant et émotionnellement poignant.

Je suis aussi frappé par leur parasitisme militaire, à ces Hassidims : ils bannissent celui des leurs qui fait son service militaire.
Moins certain, mais assez vraisemblable, leur parasitisme économique, branché sur l'argent religieux de la diaspora. Il n'y a pas un seul homme qui travaille, tous sont occupés du matin au soir à des rituels religieux, et à rien d'autre. Parasites militaires, parasites économiques, ils n'en rêvent pas moins de finir non seulement maîtres de l'état d'Israèl, grâce à la fécondité forcée de leurs femmes, mais aussi éliminateurs de tous les goï, de tous les non-juifs.

Charmant programme, charmantes moeurs !

Ce film quasi documentaire démontre une nouvelle fois les énormes lacunes de la psychiatrie non ethno-psychiatre : Nous avons affaire à des fous, tous dépendants d'une folie collective, supérieurement bien organisée pour se maintenir contre toute raison économique, contre toute raison militaire, contre toute raison morale. Et le DSM qui ne connaît que des critères de folie individuelle, non culturellement organisée...

[JacquesL]

"Le coeur de l'Islam, c'est le Djihad !", comme le coeur de la religion (pour toute religion) est la guerre de religion.

Regardez vous-mêmes :
http://video.google.com/googleplayer.swf?docid=2515587181120245843

Plus de détails sur les conversions :
http://www.youtube.com/watch?v=rrgGTZJt5Ro

Je ne vous donne pas d'autres liens, ça ne manque pas.

[JacquesL]

La suite, toujours par le précieux Anzar :

Envoyé par skidooman  
Ils ont voté pour des islamistes, par contre.

On peut donner la chance au coureur. La Turquie ne s'est pas transformée en nouvelle Iran depuis l'élection des islamistes. Peut-être que l'on voit là le penchant de la démocratie chrétienne en Europe.

Mais ça reste que les islamistes n'ont pas une très bonne feuille de route ailleurs. Va falloir qu'ils montrent patte blanche.

Le monde en a fini avec l'islamisme à la Bin Ladden. Les islamistes eux-mêmes ont fini par comprendre que cela ne paye pas, ni tout de suite, ni plus tard. Désormais, l'islamisme mondial a un autre visage: celui des Fréres.
L'occident aide beaucoup le néo-islamisme à adopter un discours apaisant, démocrate, voire moderniste, tout en promettant aux islamistes qu'il n'ira pas regarder dans leurs placards. Les fréres feront ce qu'ils voudront dans leurs pays respectifs.
Le message a été bien reçu. Dorénavant, les islamistes auront partout un discours public tout à fait correct, mais pratiqueront pareillement l'islamisme selon la charia chez eux. Pourvu que rien ne filtre.
En échange, les islamistes promettent tacitement la fin du terrorisme en Occident. Du moins, pour le moment, jusqu'à ce que le dernier pays musulman tombe sous la coupe totale de la charia.

Réjouissez-vous, occidentaux! vous pourrez désormais prendre le métro et travailler dans des tours administratives sans crainte aucune. Vous n'aurez peut être même pas à endurer le spectacle de vos rues occupées pour la priére du vendredi.
ceux qui croient que les islamistes veulent conquérir l'Occident se trompent sur toute la ligne. L'occident, ce n'est pas pour aujourd'hui. Pour le moment, les pressions des islamistes en Occident ne visent qu'à obliger celui-ci à aider la charia à s'installer dans le monde musulman. L'occident, on verra plus tard. Il faut d'abord gagner sa confiance et effacer toute la méfiance induite par les islamistes violents (trop pressés et trop sûrs de leur coup). La guerre n'est-elle pas ruse!
Tariq Ramadan a fini sa pédagogie. Tous ont compris comment se comporter et comment dire les choses politiquement correctement sans trahir leur fond. Cela fait deux décennies que les occidentaux recherchent des partenaires islamistes qui joueraient le jeu et ils ont chargé Tariq Ramadan et sa machine transnationale de les trouver ou de les former. C'est fait.
Vive la révolution tunisienne!
Vive la transition égyptienne!
Qu'Allah soit avec les yéménites!
que Mahomet benisse les syriens!
Vive le CNT, même si ce ramassis d'assassins tarde à soigner leur image!
Que la Jordanie et le reste de la confrérie soient bien inspirés!

le gros morceau sera l'Arabie et ses satellites du Golf, l'épicentre du séisme passé. Les Fréros s'y cassent les dents. L'occident ne sait pas par quel bout la prendre. Les saoudiens lacheront difficilement les wahhabites. Il faudrait qu'Obama, Harper, Sarkozy, Merkel et toute la gang jouent serré. Ils doivent à tout pris gagner ces séries et tout de suite, avant que la pieuvre ne se reconstitue. C'est difficile, avec cet autre front qu'est la crise financiére et la crise de confiance en Occident-même.

Envoyé par skidooman
Je vois.

Sauf que c'était aussi le cas de l'Église catholique avant. L'Église et son canon de lois. Et l'Église d'antan mettait aussi le focus sur Dieu le vengeur, pas Dieu l'être d'amour.

Nous avons évolué depuis, même s'il y a 60 ans, c'était presque marqué dans le ciel que nous n'évolurions jamais. Oui, certains veux catholiques disent que les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas vraiment catholiques. J'imagine que l'on peut avoir ce débat de puristes, sauf que ça ne change pas grand-chose aux faits.

Qui sait? Un islam interprété de manière libérale est peut-être possible.

Le combat contre l'Église, un peu partout, a relégué le catholicisme dans son statut de religion
Selon les marxistes, la laïcité est une forme de lacheté athéee. Dans les pays chrétiens, toutes versions du christianisme confondues, il n'y plus que ceux qui ont la foi trés peu nombreux par ailleurs et les athées qui ne disent pas leur nom (les laïques). Il n'y a plus de ceux qui imposaient la loi canonique.
Actuellement, il n'y a aucune signe indiquant qu'une telle démarche révolutionnaire est en marche dans le monde musulman. On observe plutôt le contraire: les adeptes d ela charia sont de plus en plus nombreux.

Ce n'est pas parce que Dieu seul sait ce qui afviendra de l'islam dans un lointain futur qu'on s'interdirait de dire ce qu'il en est aujourd'hui. Le soleil disparaitra dans 14 milliards d'années, selon les astrophysiciens. Selon les climatologues, l'humanité disparaitra de la surface d ela terre dans quelques siécles si le réchauffement de la planéte se poursuit. mais quand il géle au petit matin en janvier pendant que j'attends l'autobus, je ne pense pas à ça. Je claque des dents.
Les islamistes, avec le consentement de la majorité des musulmans foutent la merde partout. La marde continue à se répandre même si on se dit que l'islam se réformera peut être dans 50 ans. Ce sera 50 ans de marde de plus., c'es tout.
on peut aussi se consoler en nous disant que de toute façcon, L,islam disparaitra avec l'humanité quand le réchauffement planétaire (selon une ceraine classe de scientifiques et de politiques) aura eu raison de la vie

[JacquesL]

Envoyé par skidooman  Voir le message
Non seulement ça, mais en proportion de la population, il y a beaucoup plus de candidats à l'immigration en Afrique, en Amérique latine et au Moyen-Orient que dans le monde industrialisé.

Les Américains ou les Québécois qui vivent à l'étranger le font pour des raisons professionnelles ou selon leur choix. Ils ne le font pas parce qu'ils ne sont pas libres (peu importe ce que les amants de la "libârté" choisissent de dire) ou parce qu'il n'y a aucune opportunité économique au Québec (quoiqu'il peut en avoir de meilleures ailleurs).

Les Arabes sont dans une situation différente. Non seulement la région est sous-développée et les opportunités d'emplois souvent restreintes, mais les gouvernements du coin sont bien connus pour limiter la liberté (la vraie, celle-là) des gens et également leurs opportunités.

On peut espérer que ça changera avec le Printemps Arabe. On leur souhaite. Mais pour l'instant, c'est ça qui est ça. Et peu importe tout ce que Béchar peut faire pour le nier, ça demeure un fait incontestable.

Je vois que tu ignores tout du processus de selection des immigrants arabes (actuellement en grande majorité du Maghreb).
Tout d'abord, les candidats qui n'ont pas d'emploi ne postulent même pas, car le refus leur est signifié dés l'étude préliminaire du dossier. Ensuite, il faut détenir un diplome universitaire ou équivalent collégial. Ensuite, il faut parler français ou anglais (ou les 2). Ensuite, il faut être en excellente santé (visite médicale générale exigée auprés de médecins partenaires du ministére de l'immigration du Canada). Ensuite, il faut détenir au moins 5000 $ (salaire annuel moyen en dinars algériens) pour s'installer (pas d'assurance maladie pendant 3 mois, pas d'aide sociale). Le prix des billets d'avion pour une famille de 4 personnes dépasse le salaire annuel moyen en Algérie par exemple.
Il faut donc être déja assez aisé (au moins classe moyenne) pour postuler avec succés à Immigration Canada. Le cout de la vie étant proportionnel au salaire moyen.
Je sais que rien n'a changé depuis que j'ai passés moi-même le processus.

Les immigrants algériens sont choisis seulement sur ces critéres (plus l'age et nombre d'enfants en bas age). Aucun critére politique, ni religieux, ni ethnique, ni culturel. On se retrouve donc au Canada avec des algériens dans les mêmes proportions, concernant l'aspect politique et religieux, que la population de même catégorie en Algérie (soit la classe moyenne).

Ces proportions sont de: 80% d'islamistes intégristes et 20% de démocrates laics, agnostiques et athées(dénommés occidentalisés en Algérie.)
Il y a donc 20% des immigrants algériens qui ont immigré pour vivre en démocratie (recherche des libertés individuelles).
Dans les 80%, la grande majorité ne savent pas pourquoi ils ont quitté leur pays. Certains croient faire fortune trés vite, d'autres sont simplement tannés sans savoir de quoi au juste, et d'autres encore pour faire croire à ceux qui sont restés au pays qu'ils sont mieux (ce qui est vrai, mais ils ne le savent pas).

Aprés le printemps arabe tunisien, des milliers de tunisiens ont pris d'assaut l'ile de Lampédusa en Italie. Dans tous les pays arabes, les révoltes permettront d'installer définitivement des régimes islamistes au pouvoir (version FM). Et le nombre de candidats à l'émigration en Occident demeurera identique.

L'Islam n'a pas beaucoup évolué parce qu'il a une longueur d'avance sur le christianisme et surtout le catholicisme:-L'Islam autorise le divorce.

-Rien dans l'islam ne s'oppose par exemple à l'avortement, aux dons d'organes ou à l'euthanasie L'islam depuis longtemps est en désaccord avec l'acharnement thérapeutique qui va à l'encontre de la dignité de la personne humaine et de ses droits fondamentaux inaliénables.

-Si un couple (un homme, une femme) marié ne peut pas avoir d'enfants, là encore, l'islam n'interdit pas la procréation par assistance médicale, ni l'adoption d'enfants.

-L'islam n'interdit pas à une femme de devenir imam.

-Dans l'Islam il n'y a pas de clergé qui vit dans l'opulance alors que le peuple vit dans la misère.
Pourquoi pendant la guerre civile espagnole des églises furent brûlées, souvent avec des memebres du clergé à l'interieur.
Je me rappelle encore d'un ami haïtien qui m' a dit qu'à Haïti les prêtres baisent les plus belles femmes et vivent comme des riches.

Régle: dés qu'un propagandiste musulman commence par dire : "rien dans l'islam ne s'oppose à... ", s'en suit un mensonge.

L'islam est en lui même un radicalisme. Un musulman qui prend connaissance des textes islamiques et les endosse est automatiquement radical. L'islam a beaucoup évolué depuis son apparition en Arabie: Il empire de plus en plus, à mesure que le nombre de musulmans ayant accés directement aux textes augmente. Plus on se rapproche des textes, plus on devient un vrai musulman. C'est d'ailleurs pour cela que l'apprentissage et la compréhension du coran est une affaire d'état (uneaffaire d'éducation) dans tous les pays musulmans. Cet apprentissage est indispensable pour faire de bons musulmans (c'est à dire des vrais, pas des mimes).

Or, d'un simple coup d'oeil au coran on voit qu'il s'agit d'un texte d'un radicalisme sans appel. Personne ne peut prendre connaissance du coran, l'endosser et s'en revendiquer et devenir autre chose qu'un radical. À moins que sa fonction (politique, intellectuel, journaliste, diplomate, écrivain, artiste...) ne le force à le dissimuler. Bien entendu, ce radicalisme ne s'exprime pas au quotidien. Ce n'est pas un état permanent visible. Il s'exprime à l'occasion, quand il le faut. Si vous rencontrez Shafia et son fils Hamed, vous verrez un homme tout à fait ordinaire, gentil, normal, ayant les mêmes préoccupations quotidiennes que vous, agréable et sociable. Vous verrez également un jeune homme souriant, sympahique, habillé à la mode, prenant soin de sa personne, aimable avec tout le monde, écoutant la même musique que vous, sur le même Ipod que le votre, parlant la même langue que vous etc.... Mais ces deux lascars sont bel et bien des radicaux islamistes n'ayant pas reculé devant un quadriple assassinat. Vous avez l'habitude des caricatures de radicaux: juifs hassidim avec leur chapeau e t leurs tresses, islamistes avec gandoura, barbe et gougounes, catho avec barbe et bible à la main vociférant....
La vie sociale en Algérie, au Maroc, en Tunisie ou en Turquie n'est pas l'enfer au quotidien. Mais quand les principes islamiques ont un besoin pressant de s'exprimer, ils s'expriment sans retenue. Je m'avise à manger dans la rue en plein mois de ramadan et ce sont des péres de famille tout ce qu'il y a d'honnêtes qui encourageront des jeunes à me lyncher. Et cela parait normal à tout le monde, aussi bien à ceux qui lynchent qu'à ceux qui crient "ça suffit" une fois que j'ai un membre brisé et la face en sang. L'islam fait une société radicale qui ne saurait entendre la confession d'un athée en public, ni voir un adepte d'une autre religion revendiquer sa religion, ni entendre dire du bien d'autres relgions et de l'Occident, ni supporter d'entendre une critique du coran ou du prophéte... C'est radical: tu vas dans le même sens ou tu meurs socialement, tu t'effaces, tu te tais et tu te fais toutvpetit. Pas de liberté de conscience, pas de liberté de pensée, pas de liberté d'expression. Baillon à vie. L'islam est bel et bien un radicalisme totalitaire qui fabrique des sociétés radicales. Sans compromis, ni négociation, ni discussion.
Si ce n'est pas du radicalisme, alors c'est quoi?

Il n'y a pas de probléme d'interprétation dans le coran. C'est un texte terre à terre qui appelle un chat un chat. Il y a des discussions sur la façon d'appliquer le texte. Le dogme est admis par tous. Les régles générales (charia) sont admises par tous et les 4 écoles juridiques ne remettent pas une seule virgule en question. Il y a 4 variations sur le même théme, comme dans une composition de Bach. Le même morceau est joué du début à la fin par tous les musiciens.
il n'y a pas de guerre à couteaux tirés entre hanafites, chaféites, hanbalites, malékites (différences dans les rituels et les rites, mais jamais dans les principes fondamentaux de la charia comme pendant du coran et de la sunna). la différence n'est pas du même ordre que catholiques et protestants, par exemple. Disons que c'est la même différence entre deux clochers catholiques d'un même village français du moyen age.

En islam, on est radical si on connait les textes et on les endosse, car ce sont des textes radicaux.
On est ouvert, tolérant, voire libertaire si on ne connait pas les textes ET si on n'a pas un sheikh ou un imam dans les pattes.

Certains connaissent les textes, mais les ignorent et passent outre sans en dire du mal, tout en se revendiquant musulmans (ils ont appelés mounafiqounes-hypocrites par les autres).

Si tu veux connaitre l'islam, va vivre dans un pays musulman, apprend la langue du peuple et ouvre bien les oreilles et les yeux. Si tu veux connaitre l'islam à travers les "spécialistes balblateux" et les livres, tu ne connaitras rien. Tu spéculeras, tu scruteras les mots, tu compareras, tu appliqueras ta logique aristotélicienne et cartésienne sans jamais approcher la réalité. Pas la vérité, mais la réalité. L'islam n'est pas dans les autres livres. Il est latent dans "Le livre", le seul qui fait des musulmans. Il ne tire sa réalité qu'une fois mis en pratique par des hommes et des femmes. C'est un systéme vivant qui ne devient visible et lisible que dans son intéraction avec les hommes et les femmes. Béchar dit que l'islam ne s'oppose pas à ce qu'une femme soit imam. C'est vrai tant que l'islam est à l'état de non-mise en pratique (état de non islam). Mais Béchar oublie de nous donner le nombre approximatif de femmes imams qu'il y a dans le monde musulman. C'est comme le gars qui vous dit qu'il ne s'oppose pas à ce que sa perruche s'envole, en vous montrant sa cage ouverte. Il ne vous laisse pas vous approcher de l'oiseau par exemple, de peur que vous voyiez ses ailes coupées.
C'est dans l'islam pratique qu'il faut chercher la réalité, non dans les phrase du genre "l'islam ne s'oppose pas...", comme si l'islam était un homme capable d'opposer ou non son véto, aprés reflexion. Dans la vrai vie, l'islam n'applique par synthése, pour former une mentalité générale commune aux adeptes, non détail par détail. La synthése des préceptes islamiques fait que la femme ne peut pas devenir imam et les femmes ne deviennent pas imam. Un point c'est tout. Quant l'étt algéeien ou L,état marocain ouvre une école pour la formation d'imam, il n'invite pas les jeunes filles à venir s'incrire. cela va de soit que c'est une fonction pour les hommes et personne ne proteste, ni les hommes, ni les femmes.
Le probléme est que les occidentaux n'arrivent pas à concevoir que la mentalité de tout un peuple (voire plusieurs peuples) soit commune et forgée par un seul et même livre. C'est inconcevable. Impossible, vu le processus d'individuation assez avancé en Occident.
l'islam n'est pas une théorie qu'on peut étudier et comprendre avant de la voir en pratique, car l'islam n'existe que dans la pratique. Il n'a rien à voir ni avec la foi, ni avec une théologie quelconque. C'est un systéme qu'on ne peut voir qu'en mode dynamique, en mode fonctionnel car il est humain et ses mécanismes sont humains. Seuls des humains peuvent vous révéler l'islam réel, sorti des livres. Il n'y a rien de mystique en islam, rien de mystérieux, rien qui transcende la vie terrestre. Tout y est bassement terrestre.

[JacquesL]

Envoyé par Dolores 
Ces proportions vous les avez pris où?

dans les résultats de différents scrutins en Algérie. Ce sont les réultats qu'obtenaient les partis islamistes et les partis démocrates laiques.

Depuis le temps, ces résultats ne sont peut être plus valables. Mais les postulants à immigration Canada étaient tous déja en age de voter.

Mon estimation pour les proportions actuelles en Algérie: 90 % d'islamistes et 10% de démocrates à l'occidentale.
Les militants islamistes ne projettent pas d'action politique d,envergure en Algérie car l'évolution de l'opinion publique est en leur faveur. Il suffit d,attendre que le régime (auquel ils participent activement) soit fatigué et le pouvoir leur sera transféré sans avoir besoin de "printemps arabe". C'est imminent.

dans les pays arabes, il n'y a plus de secret de polichinelle.
Les tunisiens sont bien à 50% islamistes, les marcoains à plus de 80%, les égyptiens à plus de 80%, les yéménites à plus de 90%, les saoudiens à 100%, les syriens à 75% au moins, les irakiens à 80% etc....

Une question: si vous contestez que les arabes dans leur immense majorité soient des islamistes, dites-nous alors ce qu'ils sont.
Moi ce qui m'intrigue, ce sont les 20% de non islamistes. Comment ont-il fait pour y échapper?
100% des poissons vivent dans l'eau. Ils ne peuvent pas vivre dans le vinaigre car il n'y a pas de zones vinaigre dans les mers et les océans.

Si je vous dis que 95% des québécois sont pour un régime démocratique, vous contesterez surement ce chiffre car il est peut être de 98% ou 99% si on admet que 1 ou 2% sont sans opinion (pour la forme).

Envoyé par bechar 
Tu te bases sur le résultat d'un scrutin en Algérie pour nous donner la proportion d'algériens islamistes qui immigrent au Canada.
Ça démontre bien le sérieux de monsieur surtout quand on sait que dans tout scrutin, il y a une bonne proportion d'abstentionistes!
Arrête ta propagande crasse!

Remarque quand j'étais en Tunisie lors des élections de l'Assembleé constituante j'ai incité pas mal de monde à ne pas voter pour les islamistes d'Anahdha.

Pas un seul scrutin, mais plusieurs étalés sur plusieurs années. Les islamistes ont remporté 87% des municipalités algériennes. Personne à protesté à part les démocrates (pratiquement tous kabyles, soit dit en passant. Comme par hasard, aucune municipalité islamiste en Kabylie). Ils ont ensuite remporté la grande majorité des assemblées de wilayate (equivalent des régions au Québec), puis la majorité des siéges du parlement (87%). Personne n'a protesté, sauf les démocrates (toujours kabyles) dans une immense marche à Alger. C'est l'armée qui a stoppé les islamistes par peur de perdre ses priviléges, non le peuple. La majorité dans le peuple supportait et supportent toujours l'islamisme.
Il y a vait et il y a toujours des partis démocrates laïcs en Algérie. Même actuellement, personne ne vote pour eux sauf les kabyles (comme par hasard, à peu prés 20% de la population totale).

Ce sont là des réalité du terrain, pas une vision d'intellectuel déconnecté du réel.
Les algériens sont bel et bien à plus de 80% islamistes. J'ai vécu prés de quarante ans en Algérie. Je connais ce peuple, sa culture, sa religion, ses moeurs, ce qu'il mange l'hiver, son discours, ses lubies, ses habitudes, ses joies, ses peines, ses orientations politiques, sa vie sociale. J'en suis issu et j'en suis sorti.
Non seulement ce peuple est en majorité islamiste, mais des dizaines de milliers de terroristes en sont issus. D'authentiques fils du peuple, pas des étrangers.

Ce qui te chagrine, c'est la simplicité avec laquelle j'en parle. Pas de fioritures, pas de populisme larmoyant, pas de pitié, pas de politically correct. Juste des faits constatés. Les algériens, comme tous les arabes n'ont qu'à démontrer qu'ils ne sont pas islamistes en optant pour la démocratie, les droits humains, les libertés individuelles et collectives. Ils ont leur printemps, maintenant.
crois-tu que des partis politiques islamistes se lancent à l'aventure sans savoir s'ils auront des électeurs ou non?
Crois-tu qu'un parti communiste au USA puisse présenter des candidats au sénat ou à la Maison Blanche? Jamais. Pourquoi? parce que personne ne voterait pour eux.
Si la majorité des arabes n'est pas islamiste, alors pourquoi cet engouement partout pour créer des partis islamistes? partout dans le monde arabe. Des partis autorisés ou clandestins en attendant une opportunité politique.

Le probléme est que je suis pratique . Quand je dis que 80% des algériens sont des islamistes, ce n'est pas une accusation, mais un simple constat.
Imagine qu'un 19 janvier j'entre dans un café et que je te trouve attablé devant un chocolat chaud. J'enléve mon manteau et ma tuque et je te dis: Brrr, il fait au moins -15 degrés dehors!
me demanderas-tu des preuves? me demanderas-tu à voir le thermométre? Irais-tu vérifier dehors si je dis vrai?
Rien de tout cela. Car je n'avance pas une théorie, mais juste un fait que je viens de constater.
Libre à toi ensuite de sortir en short et tee shirt. je ne te retiendrais pas.
Si tu penses que dans les pays arabes, les citoyens sont démocrates, ouverts sur le monde, rspectent les droits humains, protégent les libertés individuelles, n'oppriment pas les femmes, sont tolérants avec les autres religions, ne haissent pas l'Occident... Je ne peux t'empêcher de le croire. Mais les occidentaux avec lesquels tu échanges dans ce forums vont être sceptiques.
En général, ils ne reçoivent pas des nouvelles dans ce sens et l'opinion mondiale général ne pense pas comme toi (même les chinois, les japonais, les coréens, les bésiliens, les chiliens, les inuits et les maoris ne te croiront pas).

pour ma part, je ne crois rien du tout. J'ai vu et constaté. C'est tout. Qu'il y ait eu ou pas des membres de ma famille ou de amis inclus dans ce que je dis n'y change rien. Un fait est un fait.
Quand un ethnologue, un sociologue, un anthropologue écrit un article sur une société lointaine dans laquelle il vient de passer 5 ans, son éditeur ne lui demande pas des preuves sur ce qu,il a écrit. Aucun tribunal ne le convoque pour lui demander d'étayer ses dires par des peuves, des chiffres agréés par les chefs de ladite société étudiée.
Mais comme je ne suis officellement ni sociologue, ni ethnologue, ni anthropologue, Dolorés et Béchar me demandent des preuves. Dolorés n'a qu'à aller voir sur place. Moi j'y étais pendant prés de 40 ans. Béchar sait tout, mais c'est un autre cas.

Envoyé par bechar 
Viens-pas jouer dans mon terrain que je connais beaucoup mieux que toi!

Les islamistes d' Anahdha ont obtenu 40% de voix sur les tunisiens qui ont voté, cad sur 4 millions d'individus ce qui représente environ 1,6 million de tunisiens sur les 8 millions ayant droit de vote, donc près de 20%.

Vines-pas nous dire que les tunisiens sont à 50% islamistes.
je connais bcp de gens pratiquent qui n'ont même pas voté pour les islamistes.

Je suis indulgent avec les tunisiens car l'effet Bourguiba et Ben Ali ne s'est pas encore estompé. Ennhada n'a milité ouvertement et librement que quelques mois. Attends que ce parti quadrille bien la société et tu verras.
Surveille bien les élections au Maroc et en Egypte ces jours-ci.
Et reviens nous en parler.
Attendons aussi la chute de Bachar en Syrie et de Saleh au Yemen.
Au fait, les soudains sont-ils arabes ou non? sont-ils aussi en majorité islamistes ou non? depuis quand la charia est-elle en vigueur au Soudan?

Envoyé par Tomahâk 
Ce matin aux nouvelles de TV5 , on apprend qu'à Tunis des écoles ont été visiter, des serrures ont été changées, et des professeures ont été informées de ne plus y remettre les pieds.

Les incidents vont se multiplier. Les islamistes se feront de plus en plus agressifs et toute la population va se plier à leur dictat car elle se sentira coupable de ne pas suivre les preceptes islamiques. Coupable de montrer peu de zéle à défendre et faire appliquer la parole d'Allah.C'est comme ça que les masses deviennent islamistes: les militants les éduquent par la persuation et par le baton. Au bout de deux ou trois decennies de matraquage et d'acculturation, tout redevient "normal", car tout le monde est maté. Les partisans, les sympathisants, les opposants, les contestataires et les neutres. Les opposants ne s'opposeront pas à la doctrine islamiste elle-même, mais par exemple à des détails de mise en pratique de certains points coraniques.
On n'entendra qu'un seul son de cloche: celui du muezzin. C'est ce que j'appelle société islamiste.
Pésentement, en algérie, un opposant dirait que l'islam n'est pas bien appliqué, que la charia n'a pas dit ceci ou cela, que rien dans l'slam n'interdit ceci ou cela, que le prophéte de son vivant faisait comme ci ou comme ça. Une société islamiste n'a que des probléme islamo-islamiques et des solutions islamo-islamiques. Vase clos. Unanimité pour ne jamais se référer qu'à l'islam, même pour contester des décisions islamistes.

[JacquesL]

Dans le monde musulman, le seul djihad connu est celui « fi sabil allah ».
J'ai suivi des tonnes de cours d'éducation islamique, J'ai écouté des tonnes de prêches d'imams de toutes tendances, J'ai potassé des tonnes de livre de fiqh, de tafsir et je n'ai pas rencontré ce djihad comme étant un effort sur soi. Je n'ai jamais compris le djihad comme autre chose que la guerre sainte et personne n'a jamais essayé d'expliquer ce fameux grand djihad comme effort sur soi-même. La première fois que j'en ai entendu parler, c'est en Occident. Des imams rembobineurs tentent d'évacuer l'aspect guerrier et conquérant de l'islam pour rassurer les occidentaux parmi lesquels ils vivent. Ils ont déterré pour la cause un os islamique auquel les musulmans n'ont jamais porté aucune attention : le djihad intérieur.
Allez donc dans un pays musulman et demander à 10 000 personnes au hasard ce que c'est que le djihad. Pour peu que vous n'ayez pas les cheveux blonds, ni les yeux bleus et que vous vous exprimez dans la langue locale, on vous expliquera ce qu'est le djihad.
Si vous avez les yeux bleu, les cheveux blonds et que vous posez la question à 10 000
Musulmans francophones, ils vous répondront tous : mais voyons, le djihad est l'effort sur soi-même pour devenir meilleur. La guerre c'est juste de temps en temps, pour se défouler un peu. Rien de mal dans tout ça!

Antiochus! Que tu te foutes de la gueule du monde québécois avec succès, je t'en félicite, Mais avec moi, cela ne marche pas. Ce n'est pas au vieux singe qu'on apprend à faire la grimace. En plus, je ne fais aucune analyse je parle de l'islam du peuple, comme je le vois. Les livres, l'analyse, les neurones, l'intelligence, je te les laisse. Les miens, je les ai tous rangés :neurone, intelligence, analyses, compréhension, livres, tout cela au placard.
Considére que ce que je présente est une photo. Je vois un gars en photo avec des baskets rouges au pieds et je dis ce gars a des baskets rouges. Pigé? Je ne débats pas, je n,argumente pas, je ne vais pas chercher de bibliographie, ni de nom de savants. Je ne convoque pas l'histoire, ni la théologie, ni les lieux communs du genre : toutes les religions ceci, toutes les religions cela, tout dépend de la manière dont on chtroumpfff, il faut voir comment les hommes interprètent l'interprétation des hommes etc...On passe par tout cela malheureusement. Il y en a qui y restent toute leur vie. Ils ne savent rien, ne sont sûrs de rien, ne connaissent rien, n'ont aucune opinion arrêtée sur un phénomène, ne décident rien, n'osent rien et s'entourent de doutes par pur conformisme et sécurité morale. Il y en a qui ont la chance d'avoir un jour comme un déclic.
Mais bien sur qu'un livre posé sur une bibliothèque ne fait aucun mal. Mais bien sur que tout dépend de la manière dont un livre est interprété.
Tiens un livre dit : « mange tes carottes pendant qu'elles sont chaudes. »

Ma mère me présente des carotte chaudes et me montre le livre.
Mon père dit à ma mère que le livre veut dire que les carottes sont cuites.
1 contre 1. ma mère appelle ses voisines. 4 d'entre elles sont d'accord avec son interprétation. Mon père appelle ses amis. !0 d'entre eux sont d'accord avec lui. Et c'est mon pére qui a le pouvoir à la maison. Pourtant, ma mère et mon père disent deux choses presque identiques et elles se résument en : mange tes carotte cuites pendant qu'elles sont chaudes.
Moralité : cela ne dépend ni du livre en tant que papier, ni de la phrase contenue dans ce livre, ni de ma mére, ni de mon pére. Les voisines de ma mère et les copains de mon père ont décidé. Choura oblige.

Voila comment fonctionne l'islam. Si tu n'as pas compris cela, tu n'es qu'un intellectueux de plus. Qui rame jour et nuit sans jamais arriver quelque part.

Même chose pour le djihad : si on veut mobiliser pour une guerre, le djihad c'est la guerre. Et si on veut se montrer pacifique envers un ennemi supposé ou latent, alors le djihad c'est l'effort intérieur pour devenir meilleur.
Il faut comprendre : le djihad, c'est soit l'un, soit l'autre, selon qu'on parle entre musulmans ou qu'on parle à des non musulmans. Ce n'est pas à la fois un peu la guerre et beaucoup d'effort intérieur.sur soi.
Ce qui explique qu'en quarante ans de vie en Algérie, je n'ai jamais entendu parler de djihad comme effort intérieur sur soi.
Quand tu auras compris toutes ces subtilités, je pourrais faire l'effort sur moi de convoquer la théologie, la philosophie, mes neurones, mes capacités analytiques profondes et mon érudition en matière d'islamologie pour blablater sans fin sans jamais arriver à rien de concret. En ce bas monde fait surtout de matière.
Si tu ne comprends pas la mécanique newtonienne, n'exige pas de moi que je t,explique la mécanique quantique, car il n'y a pas de mécanique quantique

Interlude récréatif :

Ne parlons pas des guerres dont la règle est de tuer l'ennemi vrai ou supposé.
La caricature en question illustre la situation en Europe : les antimusulmans choquent les masses musulmanes par de simples caricatures ou des déclarations anti-islamiques, mais les musulmans ne choquent pas les masses occidentales par des violences, des attentats et des meurtres en pleine rue.
Pour revenir aux guerres, les occidentaux ont tué aussi mille fois plus d'occidentaux que les musulmans n'en ont tué. En Algérie, les islamistes ont tué des dizaines de milliers de musulmans et seulement quelques dizaines d'occidentaux (si on ne précise pas que c'est tout ce qu'il y en avait). Les irakiens et les iraniens se sont entretués par milliers pendant des années. Les guerres entres dynasties musulmanes étaient fréquentes dans l'empire musulman d'antan.
Les occidentaux ont bombardé la Serbie pour aider les musulmans des Balkans. Les occidentaux ont bombardé la Lybie pour aider les islamistes Lybiens à prendre le pouvoir. Les USA sont particulièrement conciliants avec les régimes islamistes d'Arabie et des émirats du Golf.... Et patati et patata.


Je ne sais pas si les montréalais sont si incultes, mais les musulmans de niveau secondaire (au moins) savent tous ce qu'est le petit et le grand djihad. Mais apparemment tu ne sais pas lire ou tu comprends seulement ce que tu veux comprendre dans un texte.
Tu veux que je me répète? Et bien, dans le monde musulman personne ne parle jamais de grand djihad, ce fameux effort sur soi-même. Cela ne veut pas dire que les gens ne le connaissent pas. Ce concept un faire valoir, un bidule de rechange en cas de pépin et Allah sait si les musulmans ont actuellement des pépins en Occident. Ce qui explique pourquoi j'entend parler de ce fameux grand djihad en Occident.


Pour revenir à ton exemple sur 10000 montréalais voici un exemple qui se rapproche le plus de ce que je voulais dire : : Demandez à 10 000 personnes de Montréal ce que c'est que la bouche. La plupart désigneront leur bouche sans dire un mot. Les plus verbeux te diront que la bouche est ce trou dans la face qui sert à manger, boire, parler, chanter et faire une pipe parfois.
Cela ne veut pas dire qu'ils ne savent pas ce qu'est une bouche d'incendie, une bouche d'égout ou une bouche de métro.
Il se trouve simplement que l'acceptation première du mot « bouche » renvoie à la chose la plus répandue : la bouche de l'humain.
Et l'acceptation la plus répandue du mot djihad dans le monde musulman est la guerre contre les non musulmans. Point à la ligne.
Bien sûr, tu peux toujours perdre ton temps à écouter blablater Les Ramadan, les Benzine, les Chebel et compagnie...Ils parlent pour les occidentaux (je suppose que tu en es).

Le pire est que tu crois que les islamistes radicaux ne doivent rien partager avec les autres humains. Pas même le bon sens.
Tout le mode SE doit d'utiliser le bon sens, sauf dans le livre « 1984 » d'Orwell. . Sauf peut-être aussi les physiciens relativistes. Je m'attendais à ce que tu me dises qu'il est urgent que les systèmes éducatifs dans le pays arabes évacuent l'éducation islamique de leurs programmes, que leurs constitutions respectives reviennent sur cette idée de religion d'état, que les médias publics arrêtent de faire la promotion de la religions non stop, que les révoltes arabes permettront tout cela dans un avenir pas trop lointain etc...Mais non, tu me trouves des ressemblances humaines avec les radicaux. Figure-toi que cela ne me culpabilise pas du tout. Cela me rassure même de savoir que les radicaux n'utilisent aucune potion magique.

En disant que ''tu te fous de la gueule du monde québécois'', je ne pensais pas à ton identité personnelle (que j'ignore) mais au fait que ce forum est québécois et fréquenté essentiellement par des québécois. Si tu étais sur un forum finlandais, j'aurais dit que tu te payais la tête des finlandais.


« Je suis tout ce qu'il y a de plus québécois »

Et alors? Jean Charest se fout bien de la gueule des québécois, non? Du moins à mon sens.

Je n'ai jamais parlé de mes expériences personnelles. Je n'ai rien expérimenté pantoute. J'aurais pu parler de mon expérience personnelle si j'avais fait un long voyage à Katmandou ou à Tombouctou, ou si je m'étais engagé dans la Légion Étrangère ou si j'avais été bénévole au Biafra.
D'ailleurs, quand tu sauras ce que veut dire l'expression « expérience personnelle » tu reviendras en discuter avec moi.


L'Algérie (excusez moi de parler de ce pays, car je le connais. J'ai peur de parler d'un autre pays et on me dira que je n'y ai jamais mis les pieds). Je disais donc que l'Algérie n'a plus aucune dette extérieure et déclare une réserve de change en devise de plus de 160 milliards de dollars us. Le niveau de vie s'est nettement haussé depuis l'accalmie (guerre civile beaucoup estampée). Le taux de scolarisation des garçons et filles et presque de 100% dans le primaire et le secondaire. Le système de santé est toujours gratuit. L'infrastructure routière et portuaire s'est beaucoup enrichie depuis une décennie. La constitution algérienne protège la liberté de culte, la liberté d'expression, la liberté d'opinion e tla liberté de conscience. Elle garantit le pluralisme politique et consacre les droits des femmes, les rendant égales aux hommes. Les problèmes de logement, dus à une forte hausse démographique et à la mortalité infantile très réduite, sont en passe d'être résolus: des centaines de milliers de logements sociaux et proportionnels sont construits à chaque année, au point de faire appel aux travailleurs chinois pour en accélérer la réalisation. Les voitures dernier cri circulent par milliers dans les rues et sur les autoroutes flambant neuves, sans aucun nid de poule. Les gens mangent à leur faim, les jeunes s'habillent à la mode, les femmes travaillent, le réseau de transort est partout privé et fonctionne bien. La medecine est accessible à tous et le prix de la consultation est modique. Les médicaments sont remboursés à presque tous par les assurances. Les magasins bien achalandés pullulent partout. Le métro d'Alger vient d'être inauguré. Tout le monde a une télévison, un frigo, un poele au gaz de ville (même parfois dans les villages reculés, de toute façon bien approvisionnés en bonbonnes de propane). etc...

Je peux continuer comme cela sur un livre de 200 pages, jusqu'à ce que Alien Vampire me dise « Alors, qu'est ce que tu fous au Québec?).

Tout cela est vrai. Personne n'a jamais dit que les pays musulmans sont incapables de développement économique et de progrès techniques et matériels. La réalité est que les progrès économiques, matériels, ne sont pas réalisés grâce à l'islam, mais malgré l'islam. Ce n'est pas l'économie islamique encadrée par la charia, ni les mystérieuses sciences islamiques qui permettent tout cela, mais bien la façon de faire occidentale. Malheureusement Les progrès sociaux ne suivent pas justement à cause de l'islam. Les mentalités demeurent arriérées, la société demeure intégriste, obscurantiste, superstitieuse et très oppressive. Les droits des femmes y sont inconnus et ceux qui les connaissent les combattent. La démocratie y est sommaire et consiste à aller glisser un bulletin de vote dans une urne. Les croyances fausses sur toutes sortes de choses de la vie sont colportées même par les médias nationaux. La violence verbale est une règle dans la société. L'indiscipline, l'incivilité, l'agressivité, la bigoterie roublarde, l'inquisition, l'insalubrité des lieux publics, le manque de patriotisme, le combat national contre l'amour, contre les femmes, contre tout ce qui peut faire épanouir l'individu, sont omniprésents, au quotidien. C'est bien de cela que je parle depuis plusieurs posts. C'est ce qui reste à bannir et que les populations ne sont pas prêtes à bannir. Elles ne veulent pas aller en enfer. Elles veulent que l'état les prennent entiérement en charge pendant qu'elles s'occupent à amadouer Allah, laissant quelques rares volontaires relever les manches pour travailler. Ces volontaires finissent par être tannés et partir en Occident.

Imaginer le far west américain du 19éme siècle avec des autoroutes, des gratte-ciels, des supermarchés, des écoles, des églises ultra luxueuses....
Mais pourquoi aller jusqu'au Far West du 19 éme siècle? Imaginez l'Arabie ou Bahreïn, Beaucoup de clinquant et de fric. Mais personne ne se rue pour aller y vivre. Les travailleurs étrangers y vont comme ils descendent à la mine : mille et une précautions pour ne pas avoir de pépins avec les autorités religieuses.

En réalité, Antiochus (un pseudo d'un québécois) a peur de l'islam (islamophobie). À son sens, en disant systématiquement du bien de l'islam, celui ci deviendra bon (raisonnement de la femme battue). Il a peur de mettre en colére la bête immonde. Il veut que nous disions que seule la septiéme tête de la bête apocalyptique est mauvaise. Alors que la bête est une. Les six autres têtes ne se liguent pas contre la septiéme car si elle la tuent, elles risqueraient de mourir aussi dans une infection généralisée. La bête est une.
La vérité est qu'il est impossible de s'en prendre aux islamistes radicaux sans toucher à l'islam officiel, celui des textes et de la sunna. Les islamistes puisent bel et bien leur légitimité et leur force dans ces textes. Textes clairs et explicites. C'est ce qui explique leur assurance, leur aplomb et meme leur bonne foi. Les débats entre modérés et islamistes radicaux sont inexistants dans le monde musulman, car les islamistes ne feront qu'une bouchée de ces modérés peur sûrs d'eux, trainant un complexe de culpabilité et un vague sentiment de trahison envers leur peuple. De plus, ces fameux modérés ont peur d'exposer publiquement les textes, les croyant encore cachés aux yeux du public occidental. Pour devenir des leaders dans leurs sociétés, les musulmans modérés doivent justifier leurs positions par des textes religieux, par la charia et par la jurisprudence islamique. Or, ils en trouvent si peu. La place revient donc aux radicaux qui eux, en trouvent à profusion, bien en adéquation avec le bon sens commun. Ibn Taymia, Hassan El Banna ou Sayid Qotb suffisent. Il y a d'autres poids lourd plus lourds encore avant d'arriver au coran, à la sunna et à la charia.
Les modérés ont qui sous la main? Des mythes. Des contes à dormir debout. Des personnages marginaux, sans consistance comme El Kindi, El Farabi, Ibn Sina ou Ibn Rochd qui ne remettent jamais en question une seule ligne du coran ni du systéme juridique islamique de leur époque. Certains de ces références chéres aux modérés, comme Ibn Khaldoun font même ouvertement l'apoplogie du djihad dans leurs ouvrages (le vrai djihad, guerres de conquêtes). Averroés (Ibn Rochd) était lui même cadi, c'est à dire juge appliquant la charia (charia qui réglemente et encadre la doctrine du djihad).
Je n'ai pas envie de tomber dans le jeu d'Antioche et parler comme un universitaire.

Alors voila le bon sens: Je crois en Allah, en son livre et en son prophéte. Ce livre est la parole incréée d'Allah, donc une vérité absolue. Il me me dit de combattre les mécréants jusqu'à ce que seule la religion d'Allah soit vénérée par tous les hommes. Donc je combats les non-musulmans par les moyens dont je dispose. Si je n'ai aucun moyen, je n'entrave pas le combat des autres musulmans.

Tout est bon sens là dedans, comme Antiochus le souligne si bien.
Donc un musulman modéré qui prone la paix avec les non-musulmans et qui revendique pareil le coran, la sira et les hadiths authentiques, ça n'a pas de bon sens. Comme les musulmans ne sont pas fous, ils ne suivent pas les gens qui n'ont pas de bon sens.

Ce sont donc toujours les radicaux qui tirent la charette et la ménent légitimement où les textes veulent la mener.
La raison en est trés simple: l'islam, dans ces textes et dans sa pratique est un radicalisme qui n'offre de prise qu'aux radicaux. Les autres se mettent à l'écart et constituent la masse à gouverner et qui obéit sans rouspéter. Mais le systéme est démocratique: tout musulman peut étudier le coran, la sunna, la charia et les sciences islamiques en général pour rejoindre la classe dirigeante (au pouvoir politique ou seulement au pouvoir social). Il y a exception chez les chiites où il faut subir un rite de passage compliqué et pour rejoindre le clergé.
J,ai déja dit qu'en Algérie, la démocratisation d el'enseignement a produit beaucoup de lettrés ayant accés directement au coran, aux ouvrages de hadiths, aux ouvrages de tefsir, de jurisprudence et autre littérature politico religieuse (Ibn Taymia, Sayyid Qotb, Hassan el Banna, .... ) Les librairies et les bibliothéques foisonnent de ces ouvrages et la bizness marchent plutôt bien.
La classe moyenne islamiste s'est donc trés fortement élargie (ici classe moyenne ne se mesure pas en terme de revenus, mais de part de pouvoir détenue sur la société).
A ce train, la classe des modéré sera effacée d'ici une dizaine d'années.

Mais Antiochus comprend-il cela? Non. Pourquoi? parce que c'est trop simple pour lui, lui qui a fait des études collégiales et qui a appris à relativiser, nuancer, décortiquer, analyser, retourner la chose sur toutes ses facettes (les croyant toutes différentes)...
Sait-on ce qu'à écrit Himmler à Hitler en 1941 à propos des juifs?
Il lui proposait de déporter tous les juifs à Madacascar en précisant que l'Allemagne n'allait tout de même pas utiliser les méthodes génocidaires des bolcheviks!
Himmler était un des piliers du nazisme. Etait-il un nazi modéré? a-t-il empêché la Shoah? A-t-il rendu le nazisme plus sympathique par sa petite lettre à Hitler? L'histoire n'a même pas retenue sa petite lettre.

[JacquesL]

Envoyé par bechar 
MONSIEUR-SAIT-TOUT ignore que le parti conservateur est un ramassis de partis y compris le Réform Party, un parti ultraconservateur chrétien fondé en 1987 par Preston Manning qui comme son père Ernest et son parrain William Aberhart, est un prédicateur chrétien fondamentaliste.

Par quel miracle alors je me sens libre et pas du tout oppressé sous un gouvernement conservateur canadien alors que j'avais intérêt à fermer ma yeule et raser les mur dans mon propre pays d'avant, dont l'islam est religion d'état?
Quelle différence notable pour les citoyens y avait-il entre le gouvernement Harper et le gouvernement Chrétien?
J'ai vécu les 2 et ma vie n'a pas changé d'un iota. Ni meilleure, ni pire.
Comme il n'y a pas d'intégristes religieux influents au Canada, vous vous contentez de n'importe quoi pour assouvir vos penchants maso. Vous aimez être des victimes et vous cherchez votre bourreau à la loupe, suppliant n'importe quel petit apprenti conservateur à en jouer le rôle. J'ai même entendu dire que G.W Bush est un religieux fondamentaliste. C'est vrai que les fondamentalistes sont tous un peu idiots de nature, mais les idiots ne sont pas tous fondamentalistes.

Envoyé par Antiochus 
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..............Le fait est que l'on est mal informé. Je me souviens de ce rapport de l'Europol qui a comptabilisé les attentats terroristes commis en sol européen. À la surprise générale, seul 3 (sur 249) était associé à des groupes islamistes (la majorité écrasante étant lié à des mouvements internes, souvent nationalistes). Pourtant, la population européenne (et nord-américaine, j'imagine) reste convaincue qu'il s'agit d'un phénomène essentiellement islamique. Ensuite ils construise des analyses sur des forums de discussions qui sont basé sur ces croyances...

Permets-moi de répondre seulement à ton dernier paragraphe car j'ai répondu déja au reste.
Tout d'abord, les populations occidentales connaissent bien leurs problémes internes et ne paniquent pas devant eux. Les séparatistes corses, les militants basques n'ont jamais terrorisé les français et les espagnols. Même les groupes d'extrême gauche comme les Brigades Rouges ou Carlos n'ont pas terrorisé la population. Ce n'était pas leur but. Les actions de ces terroristes étaient assez bien comprises et ne semblaient pas être aveugles pour le commun des mortels. Tout indiquait que les groupes terroristes faisaient pression plutôt sur les gouvernements que sur les peuples. Le probléme avec les islamistes est autre. Ils ont déja annoncé la couleur dans leurs propres pays en tuant des milliers de personnes, d'une façon barbare et en ciblant même des non-musulmans (comme en Algérie, en Egypte, au Maroc, en Indonésie, en Tunisie, aux Phillipines, au Liban....), seulement parce qu'ils étaient non musulmans.
Les occidentaux n'ont pas l'impression que les terroristes basques, les séparatistes corses, les militants de l'IRA sont des organisations tentaculaires, diffuses et partout présentes, menaçant tous les citoyens dans leur quotidien.
Bien sûr, en comptant l'explosion d'une bombe basque en plein Madrid faisant une seule victime ciblée comme acte terroriste au même titre qu'un attentat islamiste aveugle dans le métro de Londres tuant plusieurs dizaines de personnes, on s'aperçoit qu'il y eu en Occident plus d'actes terroristes venant d'occidentaux que d'actes venant d'islamistes. Il ne faut donc pas s'inquiéter et s'en prendre plutôt aux ocidentaux eux-mêmes qu'aux islamistes. Les peuples occidentaux sont donc bêtes. Au lieu de casser du sucre sur le dos des basques, ils le font sans raison sur le dos des musulmans qui vivent parmi eux.

Les occidentaux ont raison de penser qu'en ce moment de l'Histoire, le terrorisme islamiste prend toute la place. En fait, les citoyens occidentaux ne vivent pas dans la peur de sauter dans le métro, dans un café ou dans une discothéque. Ils n'y pensent même pas. Le terorisme intelletuel islamiste géne encore plus les occidentaux que les bombes qui explosent de temps en temps. Les grandes manifestations de prosélytisme et de militantisme islamiste, l'infiltration des institutions et de la société civile, les procés qui se multiplient, les accusations répétées d'islamophobie, de racisme, de xénophobies, l'insécurité, l'afflux d'immigrants clandestins du Maghreb, tout cela est vécu par les occidentaux comme autant d'actes terroristes et d'agressions contre leur pays, contre leur mode de vie, contre leur culture, les empêchant de mener une vie nationale normale. Ils ne s'agit pas de savoir s'ils ont tort ou raison, mais le fait est là et les musulmans ne font rien pour montrer que les populations occidentales ont tort. ils jubilent même et foncent dans la surenchére islamiste, voyant que leur atitude géne le fonctionnement de la vie nationale et empêche les citoyens de se sentir vraiment chez eux. Ce terrorisme qui ne dit pas son nom est trés mal vécu par les occidentaux et leurs propres lois ne leur donnent aucun moyen de s'en prémunir.
Les nouvelles dans les médias ne font que rapporter les faits car les faits ne peuvent être occultés. Dans les débats médiatiques autour de l'islam, les islamophiles occidentaux ont la parole libre bien plus que les anti-islamiques. Entre toi ou moi comme invité sur Radio Canada ou TF1, ces média te choisiront sans réfléchir.
Je dirais donc aussi que les populations ocidentales sont mal (ou plutôt pas assez) informées sur l'islam et son corrollaire immédiat, l'islamisme. Mais les gens s'informent ailleurs qu'à la télévision et sur les journaux politiquement corrects (tels Le Monde ou La Presse).

Envoyé par bechar 
Ceux qui t'ont délivrer le passeport et les 5000 euros!

je suis venu avec un passeport algérien. Ma banque en Algérie m'a donné seulement 1300 francs français en échange de 1300 dinars. Pour mon visa d'immigration au Canada, il m'a couté les yeux des fesses (je crois qu'on dit la peau de la tête ou quelque chose comme ça). J'avais demandé à l'agent d'Immigration Canada si le gouvernement payait quelque chose pour recruter des gens de ma qualité, il a dit non, nada, niet, que dalle, oualou!

Crois-moi, j'ai cherché partout des gens qui casquent. Y en a pas ou je ne tape pas à la bonne porte.
Donne-moi juste un nom et je me débrouillerai.

[JacquesL]

Envoyé par Antiochus  Voir le message
Ah, l'accusation du politiquement correct; dernier refuge en toute circonstances...

Pour ce qui est du reste, du gros n'importe quoi. Si vous prenez le temps de lire le rapport (EUROPOL 2010), vous voyez aussi que les attentats islamistes ont non-seulement été moins nombreux, ils ont aussi fait moins de victimes (toutes proportions gardées) en 2010. Le fait est que quand un homme s'introduit dans un musée de l'holocaust avec une arme à feu, on appelle pas ça du terrorisme, on parle d'un fou, même si son acte a été pensé sur un raisonnement politique. Dès que les gens ont su qu'Anders Breivik était le tueur de Norvège, on ne parlais déjà plus beaucoup de terroristes, mais de tireur.

Mais bon, c'est politiquement correct de regarder les statistiques.

Pour ce qui est du reste, c'est certains que l'Islamiste à une distinction particulière; elle se veut universelle, donc transnationale. C'est un fait, mais qui ne devrait pas rendre la réalité statistique négligeable.

J'appelle terrorisme ces actes de violence motivés par des considérations politiques ou idéologiques. Cela fait d'Anders Breivik bel et bien un terroriste. La différence avec le terrorisme islamiste est qu'une fois Breivik mort, des gens ne se bousculent pas pour prendre sa reléve. La police n'a pas non plus arrêté des dizaines de complices ou de compagnons. Il n'y a pas une nébuleuse occidentale menaçante qui se revendique de l'idéologie meurtriére de Breivik. Je ne dis pas qu'il n'y en a jamais auparavant et qu'il n'y en aura jamais dans l'avenir. Mais pour le moment, en attendant des jours meilleurs, les organisations terroristes islamistes dament le pion à tous leurs cocurrents. Des dizaines de pays sont touchés par ces actes, au point de coopérer pour mettre en commun leurs efforts, tellement le phénoméne est ample. Qui aurait cru qu'un jour des spécialistes américains en sécurité anti-terroriste iraient venir prendre conseil à Alger?
Tu peux te tortiller comme tu veux, tu ne fera gober à personne que le terrorisme occidental vaut le terrorisme islamique ou bien qu'il est encore pire. Tu peux toujours inclure dans le terrorisme les conflits entre états, les tireurs protestataires, les conjoints insatisfaits, les ados tireurs déboussolés par le capitalisme sauvage, mais personne ne te suivra sur ce sentier qui ne méne nulle part, sinon vers un anti-occidentalisme malveillant et trés peu objectif.
J'ai moi même des griefs contre le capitalisme sauvage, contre l'ultra libéralisme, contre l'incitation insistante à la consommation, contre les systémes éducatifs en europe occidentale, au Canada et aux USA. Je vomis les média assoifés d'indices d'écoute, vendeurs invétérés de minutes pubicitaires. Je suis anti-militariste, contre la guerre en Irak, contre la guerre en Afghanistan, contre le bombarbdement de la Serbie, de la Libye, et du Soudan, et même contre l'occupation du lointain Tibet par les chinois. Mais j'aime l'occident car il me permet d'être contre tout cela sans courir aucun risque. Je n'ai nullement besoin de me tortiller ni d'être complice de la Bête immonde pour contester ce qui ne me plait pas en Occident. Tout occidental a largement de quoi protester dans son pays sans avoir besoin de protéger l'islam, ennemi déclaré de l'Occident, de la démocratie et de la liberté.


Aujourd'hui, le terrorisme est bel et bien islamique dans sa quasi totalité, en Occident comme dans le monde musulman. Ce qui n'était pas le cas dans les années 1960 et ce ne sera peut être plus le cas en 2040, qui sait?

L'engouement pour le coran et la charia s'est estompé pendant la parenthése coloniale et pendant la vingtaine d'années suivante, mais il s'est réveillé à la faveur des pétrodollars qui coulent à flots et de la généralisation de l'éducation religieuse radicaliste dans les pays musulmans. Dans 30 ans, il n'y aura peut être pas assez de sous pour financer ce bouillonnement islamique et les jeues ne voudront peut être plus porter les ceintures d'explosifs, ni tuer des innocents pour un chimérique paradis. Mais en ce moment, l'islamisme forme des terroristes par milliers, des radicalistes par millions, des leaders fondamentalistes par brassées entiéres... Le dire est la moindre des choses. Le taire est criminel. Tromper les gens est infect.

On est finalement bien d'accord: le probléme est l'islam lui même dans ses textes fondateurs, en tant que systéme socio-politique et religieux.. Les musulmans n'en sont que le produit.
J'ai même dit que si les pays musulmans arrêtaient de faire la promotion de l'islam et évacuaient l'éducation islamique de l'école publique et des média, le probléme sera réglé en 2 ou 3 générations.
Mais me lisais-tu?

Pour ce qui est des grandes figures de l'islam modéré, j'ai simplement dit que ces gens vénéraient les mêmes textes et travaillaient même (pour certains) pour le compte du prince, gardien de l'islam officiel (celui des textes tant décriés). Mais tu ne fais pas vraiment attention à ce que j'écris. Les seuls à qui je donne un crédit sont les Mu'tazilites. Mais ils ont été éradiqués jusqu'au dernier. Qui oserait suivre la voie des éradiqués? personne car l'éradication vous attend au bout de cette pensée.

Croire que Ibn Rochd, un juge de la charia, est un modéré indique une grande disette de modérés dans le monde musulman. Quelle est l'empreinte positive d'Averroés sur la législation islamique? rien, zéro, que dalle, walou. Il a été prolifique dans le blabla, comme Ibn Khaldoun, mais son impact a été nul. Il n'a pas modéré l'Islam d'une seule virgule.

Qui aurait fait confiance à un dissidant soviétique qui aurait continué à travailler au Kremlin jusqu'à sa mort, sans jamais avoir contribué à un quelconque changement du systéme totalitaire sovietique?
Gorbatchev, oui, a changé le systéme de l'intérieur. Il l'a même assassiné.
Mais Averroés, c'était un pet de lapin. Dailleurs seuls les occidentaux lui donnent autant d'importance. Dans le monde musulman, Hassan el Banna et Sayyid Qotb sont bien plus connus par les jeunes et les moins jeunes. Voila des penseurs qui ont de l'influence et qui changent l'islam (chancelant aprés la chute du califat othoman) de l'intérieur. Mais pour le pire, hélas.

Envoyé par bechar  Voir le message
Averroès est devenu célèbre notamment au travers de sa conception des vérités métaphysiques. Pour lui, elles pouvaient en effet s'exprimer de deux manières différentes et pas forcément contradictoires : par la philosophie (Aristote, néoplatoniciens) et par la religion.

Ses commentaires des œuvres d'Aristote figurent parmi les plus fidèles ; ils furent traduits en latin et en hébreu et eurent une grande influence sur la pensée chrétienne et philosophique dans l'Europe médiévale.

Quant à Ibn Khoudoun, le tunisien:



http://www.monde-diplomatique.fr/2003/01/LEPAPE/9892

Anzar, champion des mensonges et des contre vérités!

Qui croire d'après vous, le très sérieux Le Monde Diplomatique ou le misérable Anzar!

Averroés n'a jamais touché à un seul des points qui constituent le noeud gordien de l'islam. Cette religion de loi se fout de la métaphysique comme de sa premiére lapidation. L'islam est terrestre. Il réglemente la vie des fidéles, individuellement et collectivement.
Averroés s'était plongé dans l'étude des oeuvres grecques antiques, oeuvres qui étaient le dernier souci des musulmans et leur dirigeants. Averroés avait une double vie: Celle du législateur et exécuteur de la LOI, au service du prince et de la communauté islamique et une vie personnelle, fait de hobbies extra-islamiques, dont le peuple et les princes se foutaient royalement. Il a été quand même déporté pour une année pour ses écrits que le srares lettrés lisaient par curiosité et oubliaient aussitot, puis réhabilité une année avant sa mort. Aujourd'hui, l'impact d'Averroés sur les masses musulmanes est nul. Inconnu, ignoré, incompréhensible selon le schéma de lecture coranique. Les mususulmans d'aujourd'hui savent q'Averroes n'a fait qu'explorer, par pure curiosité personnelle, des voies extérieures à l'islam, sans aucune volonté de changer quoi que ce soit au systéme dont il était le produit. Il ne disposait de toute façon d'aucun pouvoir important. C'est comme un employé de bureau de Poste Canada qui collectionne des timbres européens sans intention d'introduire des timbres européens au Canada. Cette idée aurait paru ridicule aux canadiens et à leur gouvernement.
Mais on peut toujours faire l'éloge de ce collectionneur en Europe et dire que même en Amérique, ce qui se passe en Europe est important.

   La meilleure façon d'empêcher les gens de comprendre un phénoméne est de dire qu'il est complexe et hors de portée de l'entendement du commun des mortels. Non, Antiochus! l'islam n'est pas affaire d'universitaires car il est avant tout affaire de citoyens. Les imams, les fouqaha, les muftis et autre mollahs et ayatollah procédent de la même façon pour garder l'exclusivité d'expliquer ce qu'est l'islam et ainsi garder un pouvoir sur les masses. Mais c'est fini, maintenant: les masses musulmans ont de plus en plus accés aux textes et en font elles-mêmes la synthése pour en dégager l'essentiel. De nos jours, ce sont les textes qui façonnent directement les musulmans, sans intermédiaire important. Le probléme c'est les textes. Dans les années 1960 et 1970, en Algérie, je ne voyait pas de hidjab, encore moin de burka, djilbab et niqab. Je ne voyais pas d'islamistes en qamis, barbe hirsute et tapis de priére sous le bras. Je n'entendais pas parler d'islamisme, ni d'actes violents envers les femmes et les non musulmans (assez nombreux à l'époque). Les gens étaient pourtant bien musulmans.
   La question est: qu'est ce qui a changé? tout simplement l'éducation. Les jeunes ont été orientés dés 1970 sur l'étude des textes religieux dans un grand mouvement de démocratisation de l'enseignement. Or, ces textes sont d'une violence et d'un radicalisme sans bornes. S'en rapprocher avec un préjugé favorable, comme c,est le cas des musulmans illettrés, représente un danger, surtout si d'autrea perspectives depensées demeurent hors de la portée du lecteur. La langue arabe s'est généralisée, l'imprimerie a pris des ailes et l'argent du pétrole coule à flot. Le taux de scolarisation a explosé à la faveur des petrodollars. Des milliers d'enseignants égyptiens d'obédience fréres Musualmans, ont été recruté. Les algériens ont été réacculturés en masse à la pensée islamique quasi disparue pendant l'ére coloniale. L'état s'est entouré d'un groupe de conseillers religieux ( conseils de sages constitués de vieux schnocks conservateurs appelés conseil de la fatwa). Les organisations islamistes, chargées de vulgariser la pensée islamique, reçoivent de l'argent et un soutien logistique phénoménal de la part des pays du Golf. L'obscurantisme est apparu dans le systéme éducatif et dans les médias lourds (télé, radio).. Dés le début des années 1980, des mouvement islamistes ont comencé à manifester bruyamment et violemment leur présence dans les campus universitaires. On voyait déja apparaitre les premiers groupes de filles enhidjabées et d'étudiants barbus, isolés de la société, vivant en vase clos entre leurs cours, la mosquée et les halaqates quotidiennes (séances d'endoctrinement animées par des figures islamistes connues)... C'était ces jeunes, une fois sortis des université, qui ont pris petit èa petit le controle des mosquées et des écoles.
   Je suis désolé, Antiochus, mais le probléme ne vient pas des hommes et des femmes. Les hommes et les femmes sont le produits d'idées. Idées portées par des textes. Les animateurs islamistes n'inventent rien: leurs arguments, leur savoir, leur érudition en matiére de religion, ils le tirent du coran, de la sunna, de la charia et de toute l'histoire de l'empire islamique passé. Les gens perçus comme meilleurs musulmans, vrai musulmans, sont bien les radicaux les plus affreux, ceux qui connaissent et vulgarisent les textes, éditent en masse la littérature islamique sans en changer un seul mot. Tout cela fait que plus lee nombre de gens ayant accés aux textes est important, plus le nombre d'intégristes devient important.

   L'intégriste, celui qui applique et cherche à faire appliquer les textes dans leur lettre et dans leur esprit, est perçu comme meilleur musulman. Les gens tentent simplement de les imiter pour devenir meilleurs musulmans, car ils constatent que ces radicaux sont en entiére symbiose avec les textes que les masses lisent et entendent tous les jours.. Et ceci est actuellement valable dans tous le monde musulman. C'est ce que j'ai dit et répété plusieurs fois. Le bon musulman est l'intégriste, radical, sans compromis avec les textes, sans fioritures, sans détours. C'est comme ça. Ma vie personnelle, mon opinion, mes idées n'ont rien à voir avec ce phénoméne. Si je meurs, la situation demeurera identique.
   Il n'est pas possible que dans tous les pays musulmans les gens interprétent mal les textes. Non, ce ne sont pas des petites sectes isolées qui façonnent la pensée, l'attitude et le comportement de ces centaines de millions de musulmans à travers le monde, loin ou en marge des textes islamiques et de la tradition religieuse.. Les radicaux ne sont que des leaders, des phares, des modéles. Je ne suis pas d'accord pour rendre coupable une poignée d'intégristes supposée et condamner des centaines de millions de gens pour les avoir aveuglément suivis et supportés. Je ne sacrifie pas des millions de gens pour sauver des textes supposés divins donc sacrés. Quand un texte véhicule une idéologie néfaste, je le condamne et j'encourage les gens à s'en éloigner. La littérature nazie est encore là, mais personne n'encourage les jeunes, à l'école ou dans la société à se rapprocher de ses textes, à les étudier, les prendre au sérieux, les appliquer et les faire appliquer. Une fois ces textes dénoncés, jugés néfastes, disqualifiés, leurs tares et leur dangers étalés, les humains ne se laisseront plus abuser, ni endoctriner par des nazillons du dimanche. J'ai le coran et Mein Kampf dans ma bibilothéque. Je ne les ai jamais cachés à mes gars. Ils les ont lus. Le plus agé m'a dit un jour: c'est incroyable comme des fadaises, en plus dangereuses, peuvent avoir de l'influence sur des gens non avertis.
   Décrire le comportement des musulmans en Algérie n'est pas pour moi un exercice plaisant. Mais il faut bient montrer le résultat dévastateur de l'endoctrinement à la pensée coranique.
   Pour moi, l'islam est une calamité dans ses textes fondateurs mêmes. Pour toi, les musulmans sont coupables de mal intérpréter ces textes ou de suivre massivement de mauvais interpréteurs. Difficile à croire vue l'ampleur du phénoméne!

   Ce que je décris se passant en Algérie, n'est pas le fruit d'une expérience personnelle. C'est la vie nationale. Un citoyen américian qui vous décrit ce qu'est le systéme ultralibéral américain ne le fait pas en vertu de son expérience personnelle car le phénoméne est bien au delà de ce qui peut être personnel. On ne fait pas d'expérience personnelle sur un sytéme idéologique.

   Un ours polaire ne fait pas l'expérience personnelle de la vie sur la banquise. Si un ours polaire pouvait parler et dire que la chasse au phoque est devenue un sport presque impossible de nos jours, tu diras surement que cet ours n'a pas pu supporter la faim et des conditions personnelles biaisent son opinion sur la chasse au phoque et la vie sur la banquise.
   Un éléphant pourrait tenter cette expérience. S'il revient, il écrira un livre intitulé "Trois mois d'été sur la banquise". Edition Jivé.
   on le lira dans le métro, et on l'oubliera.

   La femme qui a écrit le livre "jamais sans ma fille" raconte une expérience personnelle, d'autant plus qu'elle ne dit pas un mot du systéme islamique èa L,origine de ses déboires de mére.
   Toi même, tu pourrais faire l'expérience personnelle de vivre une année au Maroc.

   Le systéme islamique est devenu une nature des pays musulmans. C'est une seconde identité qui supplante les identités nationales et culturelles. Dê même que l'identité des québécois est incarnée par la francophonie. On peut toujours nuancer et dire que pas mal de québécois parlent l'anglais, que l'anglais est omniprésent dans le systéme éducatif et que les anglophones n'ont aucune peine à vivre au québec etc... Mais il n'en demeure pas moins que l'identité des québécois est bel et bien incarnée par la francophonie.

"Islamistes modérés" est un oxymore. On appelle islamistes les musulmans non modérés, justement. Mais cela n'est qu'une manipulation sémantique des médias occidentaux qui ne peuvent annoncer à l'opinion publique que dans plusieurs pays arabes, des extrémistes sont en train de prendre doucement le pouvoir.
Majoritaires ou minoritaires, les islamistes prennent bel et bien le pouvoir avec le consentement silencieux des populations. Des mois avant les élections, en Tunisie comme au Maroc et en Égypte, les média, la société civile et la classe politique des ces pays ne cessent de dire que les islamistes sont les favoris. Aucune réaction de la population dans tous ces pays. Les partis politiques supposément de gauche ou de droite, non islamistes, n'ont envisagé aucune coalition, aucune action politique commune pour mobiliser les électeurs et les conscientiser sur les dangers d'un pouvoir futur islamiste. Mobiliser le peuple pour barrer le chemin du pouvoir aux islamistes? les partis non islamistes n'y pensent même pas. Le roi lui même interdirait une telle action car les islamistes vont tabasser tout le monde, s'il y a déja du monde qui osera sortir dans la rue.
J'en conclus que dans ces pays là, la tentation de laisser les islamistes gouverner est assez forte chez les masses populaires.
Je me suis rappelé les élections présidentielles en France en 2002. Lionel Jospin, socialiste, a perdu la partie dés le premier tour du scrutin. Jacques Chirac et Jean Marie Lepen allaient s'affronter au second tour. Le pays entier s'est mobilisé. La gauche, la droite, les centristes, les communistes, les écolo, tout le monde s'est mobilisé pour barrer le chemin à l'extréme droite (Front National) connue alors comme étant extrémiste, nationaliste radicaliste, intolérante...
Des gens qui n'ont jamais voté de leur vie ont découvert ce qu'était une urne.
Tous, à part les militants et sympatisant du FN ont voté pour Chirac.
Chirac a même été géné par le score (82%) inédit en France depuis la cinquiéme république.

je te rappelle cette histoire pour te renseigner sur ce que c'est qu'un peuple qui combat l'extrémisme, qui agit au moment crucial, pacifiquement en usant de ses droits.

Ce bel exemple n'est pas prés d'être suivi par les Tunisiens, les Libyens, les marocains, les égyptiens et le reste des arabes bientôt.

Encore un renseignement: l'armée française a tué mon grand pére paternel, mon grand pére maternel et un de mes oncles (tombés au combat, les armes à la main, pendant la guerre d'Algérie en Kabylie).
Mais quand le peuple français se montre admirable, je lui tire chapeau.

Si je dois être xphobe, je serais francophobe. Mais non, je ne hais personne, je n'ai peur de personne.. Je reste objectif et intellectuellement honnête. Je ne hais pas non plus les arabes. J'expose seulement leurs conneries islamiques.

Vos histoires, toi et Antiochus, d'islamistes minoritaires, non majoritaires, abstension, machin chouette et vos comptes de grand mére ne sont que diversion, de la poudre aux yeux. Les citoyens marocains savent parfaitement que le parti qui a le plus de députés au parlement constituera automatiquement un gouvernement qu'il soit majoritaire ou minoritaire par rapport au reste de partis.
Il va encore arriver pire: les partis de gauche, nationalistes et du centre droit ne vont pas s'allier entre eux contre les islamistes au parlement: chacun va essayer de s'allier seul avec les islamistes pour avoir une part de pouvoir sous les odres des islamistes. J'en suis presque certain.

Les Fréres Musulmans ne constituent pas un parti politique, mais une sorte d'internationale islamiste. En réalité, cette obédience ressmblerait plus dans son organisation et sa structure à la franc-maçonnerie qu'à l'internationale socialiste, par exemple. En Algérie le MSP (ex-HAMAS) est d'obédience Fréres Musulmans, ils sont dans la coalition gouvernementale depuis des années et fait un forcing pemanent au parlement pour islamiser encore plus les lois algériennes.
Les membres de l'organisation trnsnationale Fréres Musulmans ne prononce jamais en public ce nom là (sauf peut être en Egypte). mais le discours des Fréres est reconnaissable aisément par les gens qui connaissent le style des Fréres.
En public, Tariq Ramadan nie catégoriquement son appartenance à la confrérie, mais toute sa rhétorique est du style Fréres Musulmans.

Le PJD est bel est bien d'obédience Fréres Musulmans. Son sigle est conforme au style et ses méthodes entristes le sont également.

Je saute les interlocuteurs.

En Afrique du Nord, les enjeux ne sont pas d'ordre génétique, ni racial. L'idéologie arabo-islamique fait tout pour éradiquer la l'histoire, la culture, les langues amazigh, le mode de vie et les structures sociales ancestrales des groupes amazigh pacifistes et humanistes. Cette entreprise met les bouchées doubles car elle ne trouve pas d,opposition violente, même là où les amazigh sont majoritaires (Maroc surtout). Cette immense entreprise d'assimilation sous la pression, la force de loi, la légitimité religieuse, et la force tout court. Je rejetterai l'amitié d'un kabyle qui collabore à cette entreprise génocidaire et l'arabe juste que je trouve à mes cotés pour la dénoncer est mon frére. Pigé?

Et pour le moment, c'est toi qui exprime ta haine envers les kabyles tout en chialant pendant que moi je me contente de discuter religion et politique. En réalité, tu te fous autant des arabes que des kabyles et des zoulous. Ton seul souci est de défendre l'idéologie arab-islamique en te chachant derriéres les arabes e tles musulmans. Quand je dit que L,silam est un radicalisme en lui-même qui fabrique des radicaux en masse, tu essaies de me faire dire (avec le concours de ton ami Antiochus) que les musulmans sont d'affreux radicaux de naissance.
Alors je te le redis: L'acculturation forcée, la propagande massive, l'endoctrinement non stop, la manipulation mentale de masse et l'imposition des textes islamiques fabriquent des extrémistes musulmans par centaines de milliers et des terroristes avérés ou potentiels par milliers.
Que ces extrémistes fabriqués par le coran et la sunna sévissent dans le monde musulman ou en Occident, cela n,a aucune importance. Le fait est là : les cohortes de radicaux ne cessent d'augmenter et sont sur le point de devenir majoritaires au point de constituer des gouvenements. L'iran, l'Arabie, le Soudan et l'Afghanistan ne seront plus des cas particuliers.
Le sang, la race, les génes, je m'en crisse.

[JacquesL]

http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/380292/le-controle-d-une-femme-au-niqab-vire-a-l-emeute.html

Le mari de cette dame au visage couvert a refusé qu'elle dévoile son identité

SCHAERBEEK Depuis l'entrée en vigueur en juillet de la loi anti-niqab, dite aussi loi anti-burqa, toute personne cachant totalement ou de manière principale son visage sur la voie publique peut être poursuivie pour ce comportement avec une amende pénale de 15 à 25 euros et/ou une peine d'emprisonnement de 1 à 7 jours.

Ce mardi, des policiers de la zone Nord ont croisé rue de Brabant, à Schaerbeek, une dame portant le niqab. Ils ont donc, comme le veut la procédure, demandé à celle-ci de leur dévoiler son identité.

Une demande que le mari de la dame au niqab n'a pas supportée. Refusant que son épouse se soumette aux ordres des policiers, l'homme s'est mis à hurler, attirant la foule.

C'est alors qu'un autre individu, un certain Bernard, a incité la foule à l'émeute, hurlant qu'il fallait tout péter et protéger "la communauté".

Face à des policiers d'origine marocaine, ce même homme a proféré toute une série d'insultes, les qualifiant notamment de "traîtres". La police a dû utiliser du spray lacrymogène pour disperser les intervenants.


N. Ben.

[JacquesL]

La Charia dans les écoles, Grande Bretagne :
http://www.youtube.com/watch?v=2ms1AcnQg40&feature=player_embedded

Comment couper la main et le pied d'un voleur. Comment exécuter un homosexuel...
Ces livres sont approvisionnés par l'ambassade d'Arabie Saoudite.

[JacquesL]

Sharia4Belgium frappe un grand coup :

http://www.7sur7.be/7s7/fr/3007/Bruxelles/article/detail/1447042/2012/05/31/Echauffouree-a-Molenbeek-a-la-suite-du-controle-d-une-femme-en-niqab.dhtml
http://www.dhnet.be/regions/bruxelles/article/396862/le-controle-d-une-femme-portant-le-niqab-tourne-mal-a-molenbeek.html

http://www.7sur7.be/7s7/fr/3844/Belgique/video/detail/1447634/Sharia4Belgium-appelle-a-defendre-la-femme-arretee-pour-port-de-niqab.dhtml
http://www.7sur7.be/7s7/fr/3007/Bruxelles/article/detail/1447309/2012/06/01/Echauffouree-a-Molenbeek-deux-personnes-interpellees-avec-des-paves-a-la-main.dhtml
http://www.dhnet.be/regions/bruxelles/article/397016/sharia4belgium-a-la-manuvre.html
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/397043/les-propos-hallucinants-de-sharia4belgium-pas-laisses-sans-suite.html
...

Suite :

http://www.dhnet.be/regions/bruxelles/article/396960/molenbeek-la-femme-deja-controlee-plusieurs-fois-pour-les-memes-motifs.html
http://www.dhnet.be/dhjournal/archives_det.phtml?id=1262981
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/398115/la-femme-controlee-en-niqab-n-a-pas-encore-porte-plainte.html
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/397583/belkacem-place-sous-mandat-d-arret-pour-infraction-a-la-loi-antidiscrimination.html
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/397677/aucun-souci-pour-extrader-belkacem.html
http://www.dhnet.be/infos/faits-divers/article/397738/sharia4belgium-les-elus-musulmans-auraient-du-faire-bloc.html
...
En pays conquis, les conquérants n'en ont rien à foutre, des lois de la République Française.
En Belgique non plus, les conquérants n'en ont rien à foutre des lois du royaume...

Suite :
http://www.dhnet.be/dhjournal/archives_det.phtml?id=1264899

Brahim, un fanatique, poignarde deux policiers
Un musulman extrémiste venu de France a voulu faire entendre au gouvernement belge sa colère suite aux échauffourées de la semaine passée

Un billet de Thalys aller simple pour Bruxelles dans une poche; dans l'autre, un article de presse, des documents contenant des morceaux du
Coran, des tracts de Sharia4Belgium et des insultes envers les forces de l'ordre. C'est en habit traditionnel que Brahim, 34 ans, est venu de
Paris vers notre capitale, ce vendredi. Avec une idée fixe en tête : faire entendre qu'il n'était pas d'accord avec la manière dont "on
traite les musulmans en Belgique", selon ses dires.

Au vu des faits d'hier, cela devait, apparemment, passer par l'assassinat de policiers. Car quand Brahim, décrit comme "un musulman
extrémiste", est sorti de la rame de métro, il a attaqué, dans le hall d'entrée de la station Beekkant, les premiers policiers en uniforme qu'il voyait. Et cela dans le dos, sans aucune raison apparente, au moyen d'un couteau de cuisine, une lame de 23 centimètres de long !

Tout s'est passé très vite, vers 18h30. Il s'est d'abord attaqué au policier masculin de la patrouille et lui a porté un coup de couteau à la gorge. Le temps que la première victime se retourne, l'homme attaquait sa collègue et la poignardait également à la nuque. La policière s'est enfuie, et Brahim l'a poursuivie. Avant de lui asséner, une nouvelle fois, un coup de couteau dans le dos.


Durant l'agression "d'une violence inouïe, bestiale", dixit le bourgmestre de Molenbeek, Philippe Moureaux, l'individu n'a prononcé aucun mot.

Mais lorsque des renforts ont tenté de l'interpeller, en utilisant du gaz lacrymogène, il s'est débattu de plus belle et a injurié les policiers de tous les noms. Selon des témoins, le forcené aurait déclaré : "Je suis un moudjahidin et guerre sainte", parmi d'autres insultes, avant que les policiers ne lâchent les chiens pour le maîtriser totalement.

Tout comme ses victimes, qui saignaient beaucoup, Brahim a été emmené à l'hôpital. Avant d'être auditionné. Les policiers qui ont eu cette
lourde tâche n'en ont, apparemment, pas cru leurs oreilles...

L'homme se réclame de Sharia4France et a eu vent des échauffourées des 31 mai et 1er juin, à Molenbeek, suite au contrôle d'une dame portant le niqab. Il est venu, donc, tel un "moudjahid en guerre sainte", en découdre avec des policiers.

"Car il n'était pas d'accord avec la politique belge envers les musulmans et les femmes portant le niqab, et la manière dont ils sont traités", nous déclarait hier le porte-parole de la zone Ouest, Johan Berckmans.

L'homme voulait même "appeler l'Afghanistan à intervenir en Belgique".

Le remplaçant du chef de zone (comprenant les communes de Koekelberg, Berchem-Sainte-Agathe, Molenbeek, Jette et Ganshoren) parlait hier de "tentatives d'assassinat préméditées". Il venait en Belgique, selon lui, clairement pour "tuer des policiers". De la gare du Midi, l'agresseur semble être sorti à la première station de métro située sur le territoire de Molenbeek...

Fort heureusement, son plan n'a pas abouti. Les deux policiers blessés ont été opérés directement après l'agression, à l'hôpital. Après avoir
été recousu, l'un des policiers a pu retourner au commissariat, vers 20 h, pour être auditionné. Sa collègue l'a suivi de près.

Quant à leur agresseur , "il va être auditionné durant la soirée et la nuit", rajoute le commissaire Berckmans. À l'heure d'écrire ces lignes,
un mandat d'arrêt n'avait pas encore été délivré.

Florence Scherpereel

Après ses actes d'une violence inouïe, l'homme voulait même "appeler l'Afghanistan à intervenir en Belgique". bauweraerts

[JacquesL]

En pays conquis, les conquérants n'en ont rien à foutre, des lois de la République Française.

Un exemple à l'échelle nationale (mais nous en avons des dizaines ici localement, des exemples d'incivisme et de muflerie conquérants, de leur part) :
http://www.lepoint.fr/societe/le-controle-d-une-femme-integralement-voilee-declenche-une-echauffouree-25-07-2012-1489301_23.php

La femme, entièrement voilée sur la voie publique et contrôlée par deux gardiens de la paix dans le cadre de la législation sur la burqa, a refusé d'obtempérer en affirmant aux policiers qu'elle ne respectait pas les lois de la République.