Sectes, croyances et religions, un débat.

[JacquesL]

N'ayons aucun scrupule à copier-coller l'essentiel d'un débat intéressant (si si, il y en a parfois) sur un site qui m'a banni-sans-tout-à-fait-bannir-en-mettant-sous-censure-préalable. Références de cette guéguerre d'hypocrisie : http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/board,15.0.html

Paru sur AgoraVox:

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=36633

Il décrit deux points:
1. existence d'un flou absolu au niveau de ce que l'on considère comme secte.
2. existence d'une corrélation injustifiée entre secte et dérive.

Au niveau du point numéro un, c'est un fait connu, il n'y a pas vraiment à débattre.

Au niveau du point 2, je trouve intéressant de détacher le coté spirituel de la secte, dans le délit de celle ci contre la société, quand il y a délit.

Autrement dit, il y a délit non pas à cause de la croyance farfelue d'une secte mais à cause du facteur humain.

C'est en soi révolutionnaire car cela remet en question la législation contre les sectes et ramène le problème à un abus de biens, ou abus de confiance, sans lien avec la croyance elle même.

Eux : "Cherche l'intéret et tu trouveras un mobile ! Analyse l'histoire des sectes et choisi entre un mobile fallacieux ou un intéret cupide"

«Qui sont ces dieux qui s'enrichissent sur le dos des miséreux, avec des besoins qui non pas lieu, dans leurs cieux plein de vœux pieux ».

«Ceux qui se préoccupe plus des dividendes au jour le jour, que de la facture des jours futurs.» «Autour d'un troupeau de moutons ou de dauphin, il y a des loups et des requins »

« Plus l'amour est gratuit, plus il est fort et plus ce que l'on attend en retour est faible ».

«La pureté d'un schisme est inversement proportionnelle à la contrepartie exigée".

Les Sages.

Non, le flou n'est pas si absolu que ça, dès lors qu'on (fait de son mieux pour) se place(r) d'un point de vue politiquement et religieusement neutre*. Il existe en fait des critères extrêmement utiles et pertinents pour différencier une religion/croyance "mainstream" et une secte, qu'il s'agisse du dogme ou des pratiques. Je vous suggère de lire l'entrée "cults" dans http://www.skepdic.com, qui considère que bien que la majorité des croyances religieuses soient parfaitement irrationnelles, certaines le sont plus que d'autres et sont surtout beaucoup plus nuisibles en elles-mêmes, et que la différence est tout-à-fait faisable). Par exemple, la différence est patente entre ce que prêchent, et comment ils le font, un monastère zen classique et Aum Shin Rykyu, ou entre le catéchisme enseigné dans une paroisse catholique traditionnelle française et au Mandarom, pour ne pas parler de la $ciento ...


* il est évident qu'un politicien faisant état de fortes convictions religieuses, de même qu'un représentant de l'évêché/du consistoire vont user de critères fortement biaisés par leurs convictions préalables, passer comme chats sur braises sur les manquements éventuels de leur chapelle, tout en qualifiant de secte tout mouvement qui leur fait concurrence, et que cette attitude pose problème lorsqu'il s'agit de préserver la société des agissements de quelques malfaisants. Il est tout aussi évident que les sectes nuisibles se servent de ce triste état de fait pour se poser en victimes de persécutions.


Tant que la croyance en question n'est que farfelue et n'implique pas en elle-même de nuire aux individus et à la société, certes: On attend toujours d'apprendre que les Adorateurs de l'Oignon (si, si, ça existe) commettent un attentat meurtrier ou abusent de petits enfants à cause de leurs croyances, mais il est très aisé de démontrer que certaines croyances mènent directement à des conséquenses nuisibles, voire même criminelles, qu'il s'agisse d'atteintes à la santé des adeptes et de leur progéniture (refus d'éducation scolaire aux filles ou passé un certain âge, mouvements new-age qui conseillent à leurs adeptes de regarder le soleil en face à midi, ou qui interdisent aux adeptes de recourir à des soins vitaux comme les TJ avec la transfusion), de l'appropriation des ressources (mouvements de toutes sortes qui exigent la donation des biens et des revenus), de la doctrine du "fair game" de la $ciento, de certains concepts millénaristes poussant les adeptes au suicide (par ex. Jim Jones, ordre du temple solaire, Heaven's Gate, etc.), de la justification des abus sexuel sur adeptes adultes ou mineurs (certaines sectes mormones polygames, raël à une certaine période), et bien entendu du meurtre des apostats, des concepts de guerre sainte, croisades et autres joyeusetés, toutes justifiées, si rarement uniquement causées, par la croyance.

Ce qui nous ramène à la distinction entre religion et secte: une religion établie a généralement expurgé son dogme courant des croyances susceptibles de mener trop aisément à ces excès, en assignant aux textes fondateurs soit une signification allégorique, soit une pertinence limitée à un contexte historique dépassé, ayant compris que l'absolutisme (ou, si l'on préfère, le fondamentalisme littéraliste) était incompatible avec la pérennité des institutions et le fonctionnement raisonnable d'une société.

Bonjour à tous,

Florence : "une religion établie a généralement expurgé son dogme courant des croyances susceptibles de mener trop aisément à ces excès..."

Te serais-tu limé les dents depuis le temps que je n'étais pas venu sur ce forum ? Si effectivement les dignitaires des "grandes" religions nous abreuvent de propos apaisants et fustigent les extrémistes, le "Got mit uns" n'est pas si ancien... Toutes les religions font du croyant un être supérieur au non-croyant et, ça, c'est une bombe à retardement. N'importe quel fêlé peut dans un avenir plus ou moins proche s'appuyer sur la notion de chasse à l'infidèle, de porteur de la Vérité (avec un grand V, puisqu'elle lui est transmise par Dieu, avec un grand D) pour se lancer dans des actions que ces religions rejettent aujourdhui. Il n'y a qu'à voir sur ce forum, le nombre de zozos qui nous plaignent, sincèrement ou non, de ne pas être croyants et par cela même s'estiment habilités à juger leurs semblables.

Je suis personnellement effaré et très inquiet de voir les religions et l'obscurantisme prendre des proportions de plus en plus importantes. Je suis effaré de la position (en France) de nos hommes politiques, du moins de notre président, qui ne peuvent plus ouvrir la bouche sans faire l'apologie de la religion ou, plus prudemment, de la "spiritualité". Savoir s'il faut que les enfants de l'école primaire aient à supporter ou non la mémoire d'une victime du nazisme est un autre débat. Mais pourquoi Sarko ne parle-t'il que des enfants juifs ? Les morts d'autres confessions et les athées n'ont-ils pas droit à la mémoire ?

Dès qu'il y a un problème d'ordre religieux, une violation de sépulture par exemple, les médias nous abreuvent des réactions de l'imam, du curé, du pope, etc. Je n'ai jamais vu dans ces circonstances interroger quelqu'un en le présentant comme non-croyant. Son avis est-il mois valable, moins aproprié ?

Non, franchement j'en ai assez et pour reprendre une assertion éculée mais tellement vraie : les religions ne sont que des sectes qui ont réussi.

Michel

Eux : L'évolution est basée sur ces quelques mots « Chaos - Survie - Mélange - hasard - environnement - mémoire - mutation » La vie dans tous les domaines, doit son existence à la probabilité des résultats obtenus, par la mise en pratique de ces facteurs d'évolution. Qui a posé la première brique ? D'une telle soupe aussi aléatoire, aux résultats si imprévisibles et parfois si dramatiques, voir cataclysmiques. Nous ne pouvons envisager, de l'attribuer à une main divine, qu'elle quel soit ! Sans s'offusquer alors de son manque d'analyse des résultats futurs, des imperfections du système, des désastres prévisibles sur des bases aussi brouillonnes.

Une telle dose d'à peu prés, d'innocence, de jeux de hasard, de désinvolture, de non-professionnalisme pour un dieu. Ne peut que nous conforter, dans la non-existence d'un être aussi stupide ! Spécialement par rapport à l'intelligence, au pouvoir, au savoir, qu'il est sensé posséder.

Une insulte à l'idée même ou à la foi que nous pourrions avoir, envers un tel être suprême. Pas très sérieux de penser, qu'un dieu puisse créer un monde sérieux, sur des bases aussi folles, empiriques et chaotiques. Ce n'est plus un dieu, mais un apprenti sorcier !

"C'est de l'amour que nous voulions semer, c'est des dieux et des diables que nous avons récoltés"

Seed, j'ai bien aimé votre "non-professionnalisme pour un dieu". C'est tellement vrai. Bravo !

Michel

Seed Born, l'amour on peut t'en parler, ceux qui sortent de certaines sectes ont largement compris que c'est un argument pour zozos.
Le problème des sectes est terriblement simple dans le sens où les illuminés qui sont à l'origine finissent par disparaitre et passent le relais à d'autres farfelus pas aussi idiots que leurs maîtres.
T'auras beau répéter ta rangaine sur l'amour universel ça finira toujours en rassemblement de tarés unicervelle qui seront capables d'avaler sans sourciller la necessité d'une grande purification par le vide. Et si leur Dieu tarde trop, il y a fort à craindre que certaines sectes passent à l'acte elles même. Avec un bon lavage de cerveau on transformerait n'importe quel brebis en vengeur actionné par la gloire de Dieu.

La société a le droit et le devoir de se protéger contre ces loups en vétements de brebis parce que l'experience de beaucoup passe par ceci : traduction de 'born again' : 'bornés pour toujours'. Qu'elles se sentent surveillées et sur la sellette, que ça leur plaise ou pas on s'en balance, c'est le seul moyen de les forcer à se méfier des dérives que leurs "théories" sont en mesure de générer au sein de leurs troupes. Il serait temps que les dirigeants de sectes se sentent responsables de leur baratin, c'est un peu trop facile de provoquer le rassemblement d'un troupeau de gogols en puissance, de les haranguer et ensuite de se laver les mains en se prévalant du facteur humain imprévisible.

La suite est d'un créationniste fanatique, qui nous couvre d'insultes régulièrement :

leblogdepierredubarreau
Triste moment pour les adversaires de la liberté de conscience. Michèle Alliot-Marie, Ministre de l'intérieur, a publié le 25 février une circulaire à l'intention des préfets, dans laquelle elle déclare :

« La notion de secte, certes couramment utilisée, est une notion de fait et non de droit. Au regard du droit, l'appartenance à un mouvement quel qu'il soit relève d'abord d'une opinion, dont la liberté est un principe constitutionnel. »
...
Article premier de la constitution de 1958 : « La France, République laïque, assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinctions d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. »

Tu te trompes, la liberté de conscience n'a rien à voir avec le problème sectaire, ce sont 2 choses différentes. Dans le phénomène sectaire on atteint des sommets d'hypocrisie à ce niveau, ceux qui sont prompts à lever le bouclier de la loi sont bien souvent les morveux qui se mouchent.
Ceux qui n'ont rien à cacher n'ont rien à défendre et ne se sentent pas visés.

Choisir une religion ou un mouvement quelconque, c'est une liberté.
Se faire endoctriner et vider les poches par des individus sans scrupule (et autres conséquences sociales, psychologiques, voire physiques), je n'appelle pas ça de la liberté.

Après, pour poser des limites claires, c'est une autre histoire.

Mais personnellement je pense que c'est le devoir de l'état et de la loi que de protéger les individus de ce genre d'abus. Tolérer le tolérable et punir ce qui ne l'est pas.

Et quel bel étalage d'évidences je viens de faire !

On peut respecter les croyances mais pas les délits ou crimes commis au nom des dites croyances. Pour illustrer et éclairer le sujet initial (Les sectes - cerner le problème), cet article du jour peut aider :
http://www.liberation.fr/actualite/societe/313100.FR.php

Bonsoir _bruno_

C'est exact, on peut respecter les croyances, sous réserves qu'elles tiennent un tant soit peu la route et qu'elles ne se prêtent pas à la critique en abusant elles mêmes des libertés qu'elles prétendent défendre.
La liberté de croyance s'arrête là où commence celle des autres et c'est vraiment méconnaitre les buts inavoués des sectes que de les faire passer pour de pauves persécutés sans défense.
La liberté de croyance est de tolérer les idées religieuses qui n'outrepassent pas leurs droits en bafouant ce qui fait la fierté de la laïcité. Et s'il y a des gens pour se lever contre les sectes c'est qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

...une assertion éculée mais tellement vraie : les religions ne sont que des sectes qui ont réussi.

et elles ont réussi justement parce que a) elles ont généralement purgé de leur dogme les éléments qui les auraient in fine condamnées à la marginalité et b) elles ont en bien des cas offert aux populations des prestations sociales, régulatrices, éducatrices, etc. que la structure étatique de leur temps ne remplissait pas, contrairement aux sectes qui, notoirement, ne fonctionnent qu'en mode "aspirateur à finances" et ne régurgitent jamais rien de favorable pour l'ensemble de la société qu'elles exploitent.

Note bien que, faisant la distinction entre sectes et religions établies, je ne dédouane pas du tout ces dernières de leurs responsabilités quant à l'étouffement des consciences, l'accaparement du pouvoir, la profonde stupidité des dogmes, etc., mais force est de constater que leur contribution n'est pas que négative.

Où je les dédouane encore moins, c'est lorsqu'elles volent au secours de tous les mouvements sectaires clairement prédateurs dans une grande alliance des obscurantistes contre le sécularisme rationaliste, selon le mode "bagarre de poivrots se liguant contre les flics venus les séparer" ...

_Bruno_ a écrit:

Tout est dit. La "bagarre de poivrots", c'est une allusion au vin de messe ?


Vous avez sans doute vu ou à tout le moins entendu parler ce ce qui se passe dans un bistrot lorsque deux bandes avinées se battent à mort et que la police arrive : les ennemis mortels se réconcilient soudain et se liguent pour bastonner la maréchaussée ...

On assiste au même comportement lorsque religions et sectes se sentent tout à coup menacées par les "gendarmes" de la loi (fiscale ou pénale), de la laïcité et du rationalisme athée : les adversaires autrefois irréconciliables se sentent tout soudain pris d'une crise de tolérance toute confraternelle et hurlent de concert à l'atteinte à la liberté de conscience, quand ce n'est pas à la persécution. Le fait qu'ils défendent ainsi bien souvent l'indéfendable (de l'extorsion de fonds à l'appel au meurtre, en passant par la négation de la liberté de conscience de leurs adeptes) ne tourmente visiblement pas leur conscience ...

On voit ainsi l'évêché soutenir la $ciento, s'inquiéter du droit de l'imam à appeler à la guerre sainte ou à l'enfermement des femmes, ou telle secte s'offusquer de ce qu'on demande des comptes au Vatican pour sa gestion des problèmes d'abus variés sur les paroissiens, etc.

Denis : Bien d'accord avec toi, l'amour comme le respect sont des mots qui vont si bien ensemble dans la foi religieuse.
« Des pièges à débat, moins ils en ont pour les autres plus ils en demandent pour leurs convictions sectaires » !

Eux : « Tu ne peux lutter avec des invectives, contre quelques choses d'aussi noble. Te lancer dans des débats sans fin perdue d'avance, mais dit toi bien qu'au bout du chemin se trouve ton destin. Là sera le moment de la question et tous ce la poseront ».

A la toute dernière minute, devant la mort.

Est-ce que je ne me suis pas fourvoyé dans ma croyance ? Est-ce que je ne me suis pas fait abuser, dérouter ? Et si je m'étais égaré ! Que va t-il se passer après ?

Qui a raison, qui a tort dans son intime conviction ? Là il aura une réponse à la question.

Eux : La laïcité c'est l'impartialité et la neutralité ! Laisse les s'entretuer, s'étriper, se massacrer au non d'une foi. Si endoctriné : Ils se sont trompés ! Ils devront assumer.
Si le chemin n'aboutit à rien c'est beaucoup de haine et de passion, pour rien de bien malin.
Par contre ! S'il offre un autre destin, beaucoup se seront perdus en chemin.

Moi : Vous êtes chiez quand même ! Les laisser s'entretuer, s'étriper ...... ! On doit bien s'en mêler pour qu'ils n'arrivent pas à de telles extrémités.

Eux : Des milliers d'années, des millions de morts et tu voudrais t'interposer, pour exposer ta positivité. La seule chose possible est de leur dire « Vous vous êtes peut-être trompés ? Si il ne s'agissait que d'une étape dans votre destinée et que vous ne soyez pas une finalité ! Donne de l'amour mais n'attend rien en retour ».

Seed Born

[JacquesL]

Mon grain de sel :

Il n'est pas de croyance qui soit respectable. Cela bien qu'il puisse exister quelques maximes qui sont des mensonges efficaces dans l'action, et qui comme telles sont respectables malgré leur fausseté scientifique évidente.

Quand le psychologue Jean-Paul Garnier a conclu un séminaire d'une demi-journée (devant des cadres en chômage, en reclassement difficile), en écrivant ces trois maximes suivantes sur le tableau de papier, il n'a pas dit que ce seraient des vérités, mais que si nous les appliquions, ça irait mieux dans nos vies :

   1.  Personne ne nous doit rien.
   2. Il n'y a que moi qui puisse changer.
   3. Qu'est-ce qui ne va pas en moi, qui fait que ce que vous faites me dérange ?

Il est facile de définir l'abus de confiance, constitué par l'enseignement de croyances contrafactuelles (contraires aux faits).
Les religions et les sectes s'abritent derrière leur cri de guerre de "Liberté de croyance", pour persister à endoctriner leurs fidèles sans défense, et surtout les enfants sans défense, à leur bourrer le mou, à obtenir d'eux qu'ils nourrissent la secte et son clergé, au détriment de leur développement propre.

Mais saurons-nous commencer par balayer devant notre porte ? Chaque clergé, chaque vaniteux incompétent, cherche à défendre bec et ongles les contre-vérités qui lui tiennent à coeur, et qu'il est incapable de corriger.

Voici un extrait de la scolarité de ma fille aînée :

... année scolaire 1986-87, où elle était en 5e. En ce temps-là, notre ministère de l'Education Nationale avait brusquement commencé l'enseignement des sciences physiques quatre ans plus tôt, dès la classe de sixième, sans jamais avoir prévu les flux préalables de formation de professeurs de sciences indispensables. Frédégonde a ainsi bénéficié de deux PEGC d'une haute incompétence, après une simili-formation hâtive. Le pire fut en 6e, mais je n'intervenais pas encore. Depuis, j'ai appris que son enseignement se bornait à faire recopier minutieusement des schémas d'expériences, sans faire comprendre les expériences elles-mêmes. Il avait depuis longtemps la réputation d'être tout aussi calamiteux en mathématiques  : « Celui-là, il est urgent qu'il prenne sa retraite ! Quand (mon aînée) était avec lui, je devais refaire toutes les leçons derrière lui, » précise Alie Boron, qui est professeur de mathématiques en collège. J'ai retenu que la fin de la phrase était « pour corriger ses erreurs permanentes  ! », car le contexte de la discussion entre les deux femmes portait sur les inexactitudes enseignées, mais Alie le conteste.(2)

En 5e, Madame V.t.n enseigna des rudiments de schémas électrotechniques, avec trois fautes majeures. Elle dessinait les piles avec la polarité à l'envers. Elle se trompait d'un angle droit dans les champs magnétiques et les aiguilles aimantées. Autrement dit, elle ne réalisait surtout pas l'expérience, mais prédisait sur schéma une orientation de l'aiguille aimantée, à 90° de celle qu'on observe expérimentalement. Pour prédire ainsi faux, elle confondait un bobinage à simple couche, avec le tristement fameux tire-bouchon (3). La troisième faute n'était qu'une violation des normes graphiques, et non une faute de compréhension au fond. Début novembre 1986, je corrigeai le cahier de cours, et le devoir de Frédégonde avant qu'elle le remette. Et Frédégonde en eut une mauvaise note  ! Je pris alors rendez-vous avec madame V.t.n, pour lui montrer un mémento professionnel d'électrotechnique, et lui rappeler les normes et les faits. Paniquée, madame V.t.n appela le Principal en renfort, qui se mit à me soutenir que c'était bien assez bon pour les élèves, et que c'était plus simple comme cela. Il semblerait que madame V.t.n se vengea contre Frédégonde ensuite, au long du restant de l'année - mais est-ce vrai  ? A quel âge Frédégonde a-t-elle commencé à mentir comme elle a continué à le faire ensuite  ? Je n'ai pu vérifier. Frédégonde en conçut une haine définitive, et contre la physique, et contre son père, accusé de l'avoir fait maltraiter par sa prof.

Nos enseignements sous couvert de programmes officiels, nos manuels sous couvert d'inspecteurs, sont bourrés de contre-vérités, même en sciences. J'ai donné dans un autre fil un des exemples d'invocations erronées de la loi de Bernoulli, et hélas il y en a d'autres, même dans les sujets d'examen.

Comment allons-nous donner l'exemple de la rigueur dans nos propres enseignements, nous enseignement public, service public ?

[JacquesL]

Quelle est au juste la distance entre "faire croire", et charlatanisme ? Ou "faire croire", et duperie ? Ou "faire croire", et fourberie ?

Dans son Art de la guerre, Sun Tzu a longuement insisté sur l'art de la duperie, le rôle des espions, des faux espions chargés d'intoxiquer l'adversaire, d'autant plus crédibles qu'ils sont morts, de la force ordinaire et visible, et de la force extraordinaire, si bien dissimulée que l'adversaire n'avait pas su la voir venir.

A neuf ans en pension d'enfants dirigée de fait par l'Opus Dei, nous avions longuement eu comme aumônier un ancien de la guerre de 14-18. Quand il ne racontait pas sa guerre, il nous contait fièrement les ruses et duperies par lesquelles des prêtres d'antan convertissaient les esprits rebelles : "Tu vois, même mon chien ne mangerait pas de la viande le vendredi !". Bien sûr qu'il y avait un truc, chez cet illusionniste professionnel... Le chien était dressé à refuser toute nourriture si elle était tendue avec la main gauche.

Ceux qui ont vécu de l'intérieur le système de mensonges que déploie la WT (organe de commandement des Témoin de Jéhovah), pour les maintenir à son service, leurs ruses pour leur interdire toute culture sérieuse, toutes études supérieures, ou vous qui découvrez le système de mensonges pratiqués par la secte de scientologie, pour exploiter ses crédules esclaves jusqu'à l'os, ou moi qui ai subi les violentes persécutions par les petits bourges cathos au cri de "A mort les païens !", tout système de mensonges nous chatouille, quelle que soit la spécialité et le genre de brigandage pratiqué par les gangs de menteurs.

Depuis la conclusion de mon premier article paru, dans Le Nombre, une hydre à n visages, j'ai toujours insisté que pour être vraiment scientifiques, nous devions emprunter à nos voisins psychiatres un concept central, celui d'épreuve de réalité.

Les religions et les sectes, et les charlatans politiques, rivalisent de ruses pour vous faire croire ce qui les arrange, et pour vous priver d'épreuves de réalité, épreuves dont ils ont tout à redouter pour leurs tissus de mensonges.

J'ai rapporté plus haut l'explosion de rage d'une charlatane qui m'est proche, ma soeur, quand elle a appris que j'avais monté des expériences pour en avoir le coeur net, discriminer qui de mon épouse ou de moi-même était fou à lier. Hé oui, quelqu'un qui ose douter et expérimenter, risque de restreindre le champ de domination d'une despote, qui ne repose que sur sa ruse et son effronterie pour imposer aux autres leur soumission à ses délires propres... Intolérable à une narcissique, imbue de sa supériorité naturelle !

Les charlatans haïssent que vous ayez des épreuves de réalité : les épreuves de réalité menacent leur empire d'illusionnistes.

Sur un forum québécois relativement sceptique, ils tournent en rond autour de "Peut-on prouver la non-existence des divinités ?" C'est volontairement troussé pour être un piège de mots insoluble.

Ça ne leur plait pas, que je rappelle que je n'ai rien à foutre de ces pièges de rhéteurs. Il me suffit de constater que les vendeurs de divinités ont tous été individuellement pris en flagrant délit de mensonge, au service de leurs intérêts particuliers. Point final.

[JacquesL]

N'ayant plus accès à la plupart de mes livres (brigandage conjugal et familial oblige...), je n'ai plus accès au livre de Maxime Rodinson.
Heureusement, on trouve encore sur le Web les détails des assassinats commandités par le prophète, honnête brigand de grand désert de son état, et les noms des poètes assassinés :
http://occidentalis.com/blog/index.php/mahomet-a-commandite-des-dizaines-d-assassinats

« Il y avait une femme du nom d'Asmâ bint Marwan. Elle faisait des vers particulièrements insultants pour le prophète de l'islam. Quand ces vers furent rapportés à Mahomet, il dit tout haut : « Est-ce que personne ne me débarassera de la fille de Marwan ? ». Il y avait un homme du clan de la poétesse, 'Omayr Ibn 'Adi. Il n'avait pas été à Badr. Bonne raison pour faire preuve de zèle. Le soir même il s'introduisit chez elle. Elle dormait au milieu de ses enfants. Le dernier, encore au sein, sommeillait sur sa poitrine. Il la transperça de son épée et le lendemain alla trouver l'Envoyé de Dieu. Il dit : « Envoyé de Dieu je l'ai tuée ! ». « Tu as secouru Allah et son Envoyé ô 'Omayr », répondit celui-ci. 'Omayr demanda : « Est-ce que je supporterais quelque chose à cause d'elle, Envoyé d'Allah ? ». Il dit : « Deux chèvres ne choqueront pas leurs cornes pour elle ! ». 'Omayr retourna alors dans son clan où ce jour-là, il y avait une grosse émotion au sujet de la fille de Marwan. Elle avait cinq fils et la vengeance pouvait être demandée.

'Omayr s'adressa à son clan : « Ô Banû Khatma ! J'ai tué la fille de Marwan. Tramez quelque chose contre moi mais ne me faites pas attendre (Cette phrase est une citation du Coran). Personne ne bougea. »

L'analyste poursuit : « Ce jour-là fut le premier où l'Islam se montra puissant chez les Banû Khatma ». Le coup avait réussi. L'exploit de 'Omayr est classé par les chroniqueurs musulmans parmi « Les expéditions du Prophète ».

Le mois suivant, le poète centenaire Abou 'Afak fut tué pendant son sommeil, à cause de quatre vers contre Mahomet. Le Prophète avait prononcé négligemment : « Qui me fera justice de cette crapule ? »

Quelqu'un se chargea de l'opération.

Mais l'assassinat politique le plus connu est celui de Kaab Ibn Achraf. C'était un poète de Médine, juif par sa mère, qui n'avait cessé de tourner le prophète de l'Islam en dérision. Lorsqu'il apprit le succès de Badr, il se rendit à la Mecque pour inciter les Mecquois à la vengeance. Et là, Mahomet, excédé, ordonne son assassinat, mais de manière détournée, comme un parrain qui lance un contrat sur quelqu'un : « Qui veut me délivrer de Kaab Ibn Achraf ? ». La plus ancienne biographie de Mahomet, celle d'Ibn Ishâq, traite longuement des campagnes et expéditions des musulmans à l'époque du prophète. Et parmi les expéditions, on trouve « Les assassinats politiques ». Le premier assassinat perpétré sur l'ordre de Mahomet est ce que le traducteur, Abdul Rahman Badawi, intitule « Le meurtre de Kaab b. Al-Ashraf ». Kaab était un homme de la tribu de Tayy et sa mère était des Banû al-Nadîr. C'était un poète. Il détestait Mahomet et ne comprenait pas que le réfugié de la Mecque ait fait tuer à Badr des nobles Quraychites. Il ne cessait d'exciter les Mecquois à la vengeance. Il composait des poèmes érotiques visant à détruire la réputation des femmes musulmanes. Alors l'Envoyé d'Allah dit : « Qui me débarrasserait d'Ibn Al-Ashraf ? ». Muhammad b. Maslamah répondit : « Moi, ô Envoyé d'Allah, je m'en chargerai, je le tuerai. » L'Envoyé de Dieu lui dit : « Fais-le si tu peux. » Ibn Maslamah dit : « Ô Envoyé d'Allah ! Nous serons obligés de dire des paroles trompeuses. »

L'Envoyé d'Allah répondit : « Dites ce que vous voulez : cela est permis. »

Et l'assassinat se prépare. L'épisode largement développé par Ibn Ishâq est ici résumé tant les détails sont insoutenables par leur inconsciente cruauté. « Plusieurs hommes s'étaient associés pour tuer Kaab. La nuit ils se promenèrent avec le poète. Un poète Abu Nâ'ilah se montrait fort gentil avec Kaab. Il introduisait sa main dans ses cheveux en disant : « Je n'ai jamais senti un meilleur parfum. » Ils marchaient pendant plusieurs heures, ceci pour mettre en confiance le poète juif. Puis soudain Abu Nâ'ilah saisit les cheveux de la tête de Kaab en disant : « Frappez cet ennemi de Dieu ! » Ils le frappèrent et leurs épées qui se croisaient sur Kaab ne pouvaient cependant l'achever. Muhammad b. Maslamah dit : « Quand je vis que nos épées ne serviraient à rien, je me suis souvenu d'un couteau attaché à mon épée. Je le pris et l'enfonçai dans son bas-ventre et je me pressai sur lui jusqu'à ce que j'atteigne le pubis. Alors Kaab tomba par terre. » L'assassinat du poète juif est largement traité sur sept longues pages (p.18 à 25) et le récit de cet acte est justifié par Ibn Ishâq qui cite les vers de hassan b. Thâbit : « Ils cherchaient la victoire pour la religion de leur prophète, regardant comme peu de chose tout acte inique ».

Les cas de meurtre recensés par Ibn Ishâq sont nombreux et ils occupent une partie importante du deuxième volume.  ...

Il est temps de rappeler les faits historiques, quand le premier ennemi de la laïcité de la république française, occupe le palais de l'Elysée.

[JacquesL]

Il faut choisir : soit on respecte les croyances, soit on respecte les individus, leurs besoins, et leur développement.
Les deux objectifs sont incompatibles, définitivement.

Respecter les croyances, était un geste politique raisonnable en 1905, judicieux pour tenter de mettre fin à quatre siècles de guerres civiles sous couverture de religions. Et le régime de Vichy s'est dépêché de reprendre sa guerre civile contre l'autre moitié de la France, jusqu'à ce que la défaite allemande le dessaisisse du pouvoir.

Mais dans la pratique quotidienne de l'éducation des enfants, ou dans la pratique quotidienne de la psychologie clinique, nous constatons que pratiquement toutes les croyances servent à extorquer aux individus quelques tributs exorbitants. Pour développer nos enfants, nos élèves, ou nos patients, nous les libérons de croyances infondées, contrafactuelles, nocives et toxiques.

Réactualiser la loi de séparation de l'église et de l'état, de 1905, nous impose d'aller nettement plus loin que nos ancêtres : poser que l'enseignement de croyances contrafactuelles est un délit, un abus de confiance. Poser que l'absence de croyances est humainement supérieure à l'adhésion à des croyances.

Nous devons poser dans la loi, que l'éthique est autonome de tout système de croyances. Poser dans la loi, que personne n'est propriétaire de l'éthique en dernier ressort, de la même manière qu'en droit démocratique, personne n'est propriétaire du droit en dernier ressort (contrairement à une théocratie, ou à la coutume). En France, l'éthique n'est pas une discipline universitaire, contrairement à ce qui se pratique en Amérique du Nord. Il est temps de rattraper ce retard.

Le débat populaire a besoin du débat savant, et réciproquement.

[JacquesL]

.
" Simplement ce sentiment diffus qu'on a utilisé un "faux nez" en
parlant de mensonge pour occulter le fond d'une décision de justice
qui apparait comme retrograde et n'allant pas dans le sens des valeurs
de notre République." (Serval)
.
Non seulement, il y a "faux nez" avec cette histoire de mensonge qui
serait la véritable cause de la décision de justice, - théorie reprise
massivement par les médias "; mais il y a une confusion générale parce
que nous ne voulons plus nous intéresser au formidable débat qui avait
précédé la séparation de l'Eglise et de l'Etat et qui avait produit
"deux" France, totalement opposées l'une à l'autre. Il semblerait que
l'on veuille oublier, pour mieux roupiller,  l'enjeu de la laïcité.
.
La laïcité était une réaction contre l'emprise du religieux sur la
société civile. Quels furent les excès de cette emprise, c'est ce que
nous voulons aussi oublier, comme l'a bien montré l'escamotage de la
commémoration du centenaire de 1905.
.
La laïcité signifie que la société civile n'a pas d'autre fondement
que dans l'existence de valeurs purement humaines et rationnelles :
c'est un "contrat social" qui n'a pas besoin de Dieu; qui n'interdit
pas Dieu non plus, mais qui le remet à une place discrète, dans la
sphère du privé.
.
Contrairement à ce que tout le monde pense, très hâtivement et très
faussement, l'Eglise catholique - quoiqu'elle en dise -  ne s'est
jamais réellement estimée satisfaite de cette place qu'elle juge
insuffisante; d'ailleurs, elle en est aujourd'hui à revendiquer
explicitement une plus grande présence du divin dans la sphère
publique.
.
Parallèlement, se sont manifestées les revendications islamiques.
.
Le problème, à mon avis, c'est qu'en espérant (bien à tort) avoir la
paix, l'Etat veut pratiquer la politique de l'autruche et se laisse
aller, depuis longtemps, à des concessions qui sont autant
d'infractions au principe même de laïcité. Notre double système
d'enseignement ainsi que le financement collectif des édifices de
culte en sont les manifestations les plus flagrantes; mais il y en a
bien d'autres, et il pourrait y en avoir encore davantage. Ne pas
oublier, à ce sujet, l'existence du "rapport Machelon".
.
L'affaire se complique terriblement avec l'Islam et la confusion se
généralise avec ce qui serait l'Islam intégriste (ou islamisme) et
l'islam modéré (ou républicain, ou islam à la française).
.
Le jugement du tribunal de Lille ne doit donc pas être mis en rapport
avec ce que furent nos propres moeurs ou nos propres valeurs du point
de vue de la séparation des sexes au Moyen-Age ou au XIXème siècle,
mais avec d'autres exigences de la communauté musulman qui ont
précédemment été observée, notamment celles qui tournent autour de
l'école :
.
- la volonté de ne pas voir de viande de porc dans les cantines
scolaires.
- le refus d'activités physiques pour les jeunes filles.
- le refus d'étudier certains textes littéraires (Tartuffe de Molière
et autres).
.
et tout ce qui tourne autour de la médecine, notamment :
.
- le refus de faire examiner une femme par un médecin homme, etc.
.
Il s'agit, dans tous ces cas, et il y en a bien d'autres,(le voile,
bien sûr)  de tentatives (réussies) de ré-immixtion - souvent par la
voie symbolique  - de valeurs religieuses dans des environnements ou,
selon le principe fondamental de notre constitution, elles n'ont pas
leur place.
.
La situation est déjà grave quand ces tentatives émanent, au titre
d'une restauration en catimini, de la religion qui fonde notre
culture, le christianisme; elles sont particulièrement inquiétantes
quand elles émanent d'une religion d'une culture différente et dont on
sait que la caractéristique principale n'est pas le pacifisme,
quoiqu'on en dise.
.
Il faudrait donc réagir avec une très grande fermeté, avant qu'il ne
soit trop tard et pour cela, d'abord, bien comprendre ce que signifie
la "laïcité".
.
Quand on s'aperçoit que des magistrats professionnels semblent être
dans l'ignorance de principes aussi élémentaires, on n'incline pas à
l'optimisme.
.
jean-paul yves le goff
http://www.lelivrelibre.net

[JacquesL]

Newsgroup : fr.soc.politique, fr.soc.religion, fr.education.divers, soc.culture.quebec, qc.politique.

Les cathos du Québec battent les tambours de guerre, de peur de perdre une partie de leurs abus de pouvoir sur les enfants :

<PourUneEcoleLibre@gmail.com> a écrit dans le message de groupe de discussion : 2a71caa6-4e4a-48d1-967b-7f8c3ad2c51d@d1g2000hsg.googlegroups.com...
> Le PQ ne veut que le cours relativiste de l'État comme cours religieux
> dans les écoles confessionnelles
>
> Le Parti québécois voudrait empêcher les écoles privées de dispenser
> des cours d'enseignement religieux confessionnel, en plus du nouveau
> programme d'Éthique et culture religieuse (ECR) qui sera implanté en
> septembre.
>
> Suite :
>
> http://pouruneecolelibre.blogspot.com/2008/05/le-pq-ne-veut-que-le-cours-relativiste.html

Planète-éducation a écrit :
> > On 30 mai, 10:30, Pour la liberté scolaire wrote:
>> >> Le Parti québécois voudrait empêcher les écoles privées de dispenser
>> >> des cours d'enseignement religieux confessionnel, en plus du nouveau
>> >> programme d'Éthique et culture religieuse (ECR) qui sera implanté en
>> >> septembre.
> >
> > À titre d'information
> >
> > Ce programme d'enseignement laïc

Le mot qui tue : ici il veut dire relativiste.

Merci de cet aveu d'absolutisme et de despotisme.


Remarquez, j'ai peu d'amour pour l'absolutisme catho. Ni pour aucun
autre absolutisme, d'aucune autre secte, d'aucun autre psychotique
individuel ou collectif, pour aucun, vous dis-je.

Non, j'ai très peu d'amour pour l'absolutisme catho. C'est lui qui
régnait au "Petit lycée" à Grenoble, année scolaire 1952-1953.
Profitant à fond de la guerre froide pour reprendre sa guerre civile
là où la Libération du pays l'avait interrompue, la bourgeoisie catho
de Grenoble encourageait ses fils à faire régner leur "A mort les
païens !" dans la cour de récré.

Etaient particulièrement visés par les persécutions : les fils de
communistes (Pierre B..r.z a particulièrement dérouillé), les enfants
juifs, et dans une moindre mesure, les protestants. Michel W..sm.nn
s'est fait passer pour protestant, afin de diminuer l'intensité des
persécutions. Deux ans après, à la rentrée 54, et hors de vue des
petits bourreaux cathos, il m'a confié être juif.

Je m'y suis pris autrement : je suis allé deux fois au catéchisme de
ce redoutable aumônier Jacques de Vallée, m'en suis retiré épouvanté
par sa violence, et ai été tenu quitte par les betits bourreaux.

Ultérieurement, l'un d'eux m'a reproché que mon assurance sur
l'éternité ne soit pas valide.
Ah bon...

Volant au secours des despotismes et de leurs brigandages, ma soeur va
encore sortir de ses fameux théorèmes qui font le tour de la
francophonie :
- "Et puis d'abord, ton témoignage est irrecevable, car tu y étais !
Dont tu n'es pas objectif ! Alors que moi au moins, qui avais au plus
un an à l'époque, je suis objective par définition !"
- "Et puis d'abord ! Tu n'as pas le droit d'ouvrir la bouche sur quoi
que ce soit, car tu n'as même pas été psychanalysé ! Alors ! ..."

A vrai dire, la rhétorique sexiste de ma soeur, ne diffère pas très
profondément des 329 arguments pour l'existence d'un dieu :
http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm
"Vous voyez ce bûcher, là ? Donc dieu existe !"