Au sottisier des créationnistes :

[JacquesL]

Au sottisier des créationnistes, l'ineffable "Eric", thuriféaire de Harun Yahya :

Sujet du message: Les limites de la sélection naturelle
Message Publié: 05 Juin 2008, 09:02

Inscrit le: 16 Juil 2006, 19:33
Messages: 113    
Considérons qu'il y a 2 types d'évolutionnistes, ceux qui pensent que la découverte de l'évolution et de la sélection naturelle prouvent que Dieu n'existe pas (les évolutionnistes athées), et ceux qui pensent que cela ne permet pas de l'affirmer (les évolutionnistes agnostiques).

Je vois un gros problème avec l'évolutionnisme « athée » (ceux qui disent comme R. Dawkins que "Natural selection is superior to a "God hypothesis" ").

Les croyants citent souvent 2 « miracles » pour montrer l'existence de Dieu, d'abord le miracle de la vie, notamment l'extraordinaire complexité de l'être humain. L'autre miracle est celui de la création de l'Univers et notamment de la Terre, avec toutes ces conditions exceptionnelles qui permettent la vie de l'être humain (l'effet de serre, la couche d'ozone...etc,etc...).

Pour le miracle de la grande complexité de l'être humain (et tous ses organes très sophistiqués si intelligemment reliés entre eux par des nerfs, des veines, des artères ...etc...), les athées donnent comme explication la sélection naturelle.
Beaucoup trouvent cette explication très insuffisante, mais admettons...

Le problème est que la sélection naturelle peut difficilement expliquer l'autre « miracle », celui de la terre et de ses innombrables conditions spécifiques permettant la vie de l'être humain.
Pour « survivre », la terre avait-elle besoin de toutes ces conditions spécifiques ? Non... La meilleure preuve est qu'aucune des autres planètes connues ne possède ces conditions très spécifiques, et cela ne les a pas empêchées de survivre elles aussi.
Quel était l'intérêt de la terre à acquérir toutes ces caractéristiques exceptionnelles ? Apparemment aucun.


En dehors d'une intervention extérieure (par exemple un Dieu), apparemment seul le hasard pourrait expliquer la formation de toutes ces conditions exceptionnelles.

Mais est-ce vraiment crédible ?

eric      
Sujet du message: Re: Les limites de la sélection naturelle
MessagePublié: 06 Juin 2008, 11:43

Inscrit le: 16 Juil 2006, 19:33
Messages: 113    
Wooden ali a écrit:
Citer:

Eric, il n'y a pas d'évolutionnistes athées, croyants ou agnostiques.

Ah bon?...
Que penses-tu de ces citations du plus célèbre évolutionniste actuel:
Natural selection and similar scientific theories are superior to a "God hypothesis"
we can say that God is very very improbable. (Richard Dawdins, The God Delusion.)
Si ce n'est pas de l'évolutionnisme athée (ou de l'évolutionnisme métaphysique), ça y ressemble, non?
Plutôt qu'opposer évolutionnisme athée et évolutionnisme agnostique, j'aurais dû parler d'évolutionnisme scientifique vs. évolutionnisme métaphysique.

Citer:

L'apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l'évolution.

C'est là un gros problème, non?
Est-ce que vous expliquez aussi l'apparition de la vie par la théorie des dés citée plus haut?

[JacquesL]

En voici un autre, plus retors, tout aussi confus :

Sherkan      
Sujet du message: Message d'un créationnsite à un autre...
MessagePublié: 13 Mai 2008, 13:18

Inscrit le: 03 Sep 2003, 14:04
Messages: 34    
Ouf! On part de loin...

Citer:
Bien que la crise reste en grande partie inavoué, je pense que la
stagnation du débat actuel ou de cette crise latente, réside en
partie, au niveau de la biologie par exemple, le repli derrière la
sélection naturelle. Bien que ce confort n'est q'apparent, les livres
ne cesse de se multipliés afin de convaincre la masse sur le rôle
exagéré de la sélection naturelle. «Le miroir du monde» de Cyrille
Barrette en est un exemple. La sélection naturelle est une loi comme
la gravité... Je peux en douter... Je pense que cette hyperbole est
une issus, voir même un «mécanisme de défense» qui tire beaucoup plus
de la psychologie que de l'observation.

En effet, les grandes questions énigmatiques sur la complexité restent
totalement subjectives dans les limites du paradigmes présents, et
bien sûr défendu dans une rhétorique incroyable. Par contre, je suis
toujours perplexe quand on fait de la rhétorique au détriment de la
logique, par exemple Michel Onfray dans «Traité d'athéologie» ou
encore André Comte-Sponville dans «L'esprit de l'athéisme», même
Cyrille Barrette.

Par exemple, quand j’entends des neuropsychologues tenter de
m'expliquer pourquoi il y a une forme de continuité dans la
complexification du néo-cortex cérébrale chez les vertébrés,
principalement en ce qui concerne le cortex pré-frontal chez l’humain.
En effet, si le processus est aléatoire, pourquoi sommes nous capable
de tracer une ligne quasi droite dans ces lignés? Poissons,
amphibiens, reptiles, mammifères et humains. Un cerveau qui se
complexifie... Des professeurs d'université me répondent... (Go
spéculation), en fait aucune réponse cohérente, mise à part que la
sélection naturelle est source de beaucoup d’innovation comme le
cortex. «La biologie est l'étude de ce qui semble avoir été créé»
selon Richard Dawkin. Pourquoi ne l’est-elle pas? Au niveau des macros
structures l'évolution ne répond rien. Alors, imaginer si nous
adoptons une attitude réductionniste et nous regardons dans nos
microscopes. La tentatives a été faites et la biologie moléculaire
était sensé venir en sauveur à l'évolution. Or, ce qui se produit,
c'est qu'il y a de plus en plus de classe dans le domaine du vivant et
de moins en moins de lien entre les êtres vivants. Par exemple, les
papillons, nous nous sommes rendu compte que beaucoup d'espèce était
très différentes en apparence et qu'en fait tout dépendant le moment
de l'année et le climat il pouvait changer drastiquement l'apparence
physique. Même chose chez les mollusques. L'arbre généalogique
évolutionnisme a été refait au complet chez presque toutes les
espèces. D'ailleurs, c'est une mode, car pour l'homo sapiens, l'arbre
change au moins 4 fois par ans.

Bien que l'on tente de m'expliquer l'évolution du cerveau, j'ai tenter
de faire une revue de littérature sur «l'évolution» du neurone.
Néanmoins, ma plus grande difficulté est de trouver des articles
scientifiques qui traitent d'un modèle observable, même un modèle tout
cour et cela a ma grande stupéfaction. La structure du neurone est
presque identique à tous les niveaux de complexité chez les vertébrés.
D'ailleurs, pour l'étude du neurone nous utilisons le calmar, qui
possède un neurone de presque un millimètre, visible à l'oeil nu.

Le réductionniste en fait est une paire de lunette qui nous fait
passer à côté de l'essentiel. Comme dans ces études du néo-cortex ou
du neurone. Bien que la logique soit mise de côté, j'ai lue un texte
par contre qui affirmait que le créationnisme ne se trompait pas en
logique, mais en observation. Mais ce qu'il ne comprend pas c'est que
le système logique dépend des données. La rhétorique quand à elle,
dépend de l'humeur que vous avez lorsque l'on écrit, par exemple avec
une aversion contre le christianisme, chez Michel Onfray, ou les
figure de style abondent en discrimination avec un ton assez dur.

Exemple de logique créationnisme: Qui d'ailleurs, j'ai testé avec un
docteur en philosophie...

1- L'intelligence peut produire (engendré) de la complexité
2- Tout système biologique est complexe
3- Donc la vie provient d'une cause intelligente.

La logique est bonne... La question c'est est-ce que les prémisses
sont vrai? En d'autre mots «Y a-t-il autre chose que l'intelligence
qui peut engendré de la complexité. La réponse chez les
évolutionnistes est clair: La sélection naturelle ou encore le hasard.
Bref les deux mécanismes de l'évolution. Par contre, quand on comprend
que c'est deux mécanismes s'appliquent seulement quand il y a déjà
présence d'informations et ne produit pas à partir de rien, alors
l'intelligence est le seul mécanismes observable qui reste afin de
produire de la complexité. (En résumer de mon argument)

J'espère que ces commentaires vous plaisent, en m'excusant d'avoir
peut-être élargie le sujet, mais qui explique ma pensé en résumé.

[JacquesL]

Désolé, l'image n'est plus disponible.
En bref : deux Arches.
Celle de Noé est chargée des mammifères placentaires.
L'autre, chargée des dinosauriens, reçoit un coup de gros canon, tiré par l'Arche de Noé.
Voilà !
Sur la tombe du marin, ne fleurissent pas les roses...

[JacquesL]

C'était au temps où toute l'Europe de l'Est était colonie de l'URSS, derrière un Rideau de Fer.

Un communiste tchèque doit faire un voyage politique très important en Chine. Il est poliment reçu à l'aéroport par une délégation de communistes chinois, au visage impassible sur leur costume Mao.
En bon communiste tchèque, dès qu'il est en face des chinois, il prend la parole et la garde, leur fait un long et solide discours, en tchèque. Au bout de trente-cinq minutes, un taon le pique, et il doit s'interrompre pour se donner une claque. L'interprète en profite pour traduire : « Ping ! ».

Le communiste tchèque reprend le fil de son discours, et tient comme cela encore trente minutes. Il doit reprendre son souffle, et l'interprète en profite pour traduire : « Ping Hong ! ».

Le communiste tchèque reprend son discours et s'arrête brusquement vingt-trois minutes plus tard. L'interprète traduit alors : « Ping Hong Chun ! », et les communistes chinois applaudissent avec enthousiasme.

Dans la grosse Zis qui le conduit avec son interprète vers l'étape mondaine et politique suivante, le communiste tchèque en profite pour demander à l'interprète comment il a fait pour traduire aussi vite et aussi bien, en sorte que les chinois aient visiblement compris toute la géniale dialectique du discours tchèque.

"C'est très simple, répond-il, la première fois, j'ai traduit par « Ping », ce qui veut dire « sottise ». La seconde fois, j'ai traduit par « Ping Hong », ce qui veut dire « Toujours sottise ». La troisième fois, j'ai traduit par « Ping Hong Chun », ce qui veut dire « Sottise terminée maintenant ». C'est ce qui leur a fait tant plaisir."

Ping Hong !