Le plan catho pour reprendre le pouvoir scientifique :

[JacquesL]

L'intervenant est Oldcola :

Je rêve !
Voici ce qui peut arriver quand une association chrétienne catholique, le Centre d'Etude et de Prospectives sur la Science (pdf, interview de Dominque Tassot) trouve sympathique les idées de l'Intelligent Design.

Entre l'interview proposée en pdf et le communiqué de presse affiché sur le blog de William Dembski on notera une légère modification éditoriale :

    version communiqué : "Centre d'Etude et de Prospectives sur la Science (C.E.P). C.E.P. is an organisation consisting of 700 French speaking scientists, intellectuals and representatives of other professions, all of whom oppose evolutionary theory on scientific grounds."

    version interview : "Centre d'Etude et de Prospectives sur la Science ("Center for Studies and Prospectives on Science" or CEP), a group of 700 European Catholic scientists and intellectuals based in France."



L'intervenant est Adriatika :
L'interview de Dominique Tassot, Président du CEP, est un monument que chacun est en droit de découvrir pour murir sa réflexion sur le débat.

Le lien vers le document d'origine est dans le message ci-dessus, livré par Oldcola, que je remercie au passage.

Je me permets donc, n'ayant pas réussi à contacter l'auteur, à en poster une traduction que j'espère fidèle. Toute correction est la bienvenue. Et si l'auteur s'insurge contre cette mise à disposition sur le forum de ses "pensées", je la retirerais immédiatement, avec mes plus plates excuses.

Vous en souhaitant bonne lecture...

...

Interview de Dominique Tassot

Par John L. Allen Jr.
NCR senior correspondant

Le 22 aout 2006, Allen interviewa Dominique Tassot, Directeur du Centre d'Etude et Prospective sur la Science, un groupe de 700 scientifiques et intellectuels Catholiques basé en France. Ils discutèrent à propos de l'évolution, la science et l'intelligent design.

NCR : Pouvez vous décrire le Centre d'Etude et de Prospective sur la Science ?
TASSOT : Il a été fondé en 1997, bien que ce soit en réalité la transformation en organisation d'un groupement informel déjà existant. Nous sommes principalement une association francophone. Nous publions un journal interne, CEP, et sponsorisons une conférence annuelle. Nous avons 700 membres, dont la moitié sont des scientifiques. Il y a aussi des historiens, des hommes et des femmes issus de confréries religieuses, et d'autres. Nous publions des travaux en histoire des sciences. Cependant, l'axe principal autour duquel s'articule notre intérêt est une approche critique de la théorie de l'évolution.

Diriez-vous qu'il s'agit d'une organisation Catholique ?
Oui. Tous nos membres ne sont pas Catholiques, mais les plus influents le sont certainement.

Quelle est votre formation scientifique ?
Je suis diplômé de l'Ecole des Mines, qui est une haute école d'ingénieurs. J'ai étudié les mathématiques, la physique et la chimie. Ma carrière professionnelle s'est déroulée dans la métallurgie, et non pas dans l'enseignement ou la recherche. De nombreux membres du CEP, cependant, sont impliqués à plein temps dans l'enseignement et la recherche.

Etes-vous en relation avec les évêques Français ?
Oui. L'évêque Henri Marie Raoul Brincard, du diocèse du Puy-en-Velay, par exemple, est un ami. (Le Puy-en-Velay est un haut-lieu Marial et un important lieu de pèlerinage en France). En fait, c'est par l'intermédiaire de Brincard que j'ai pu déposer sur le bureau même de Benoît XVI une lettre à propos de l'évolution. J'ai écrit cette lettre avant l'article du Cardinal Christoph Schönborn sur l'évolution, paru dans le New York Times, mais l'ai envoyée après.

Que disiez-vous dans cette lettre ?
J'y soulignais deux points.
Premièrement, je rappelais que le pape Pie XII en son encyclique Humani Generis de 1950 suggérait d'organiser un débat à l'intérieur de l'Eglise Catholique à propos de la théorie de l'évolution, débat qui n'a jamais eu lieu. Je disais le temps venu d'ouvrir le débat, puisque l'on peut trouver, dans chaque discipline, des personnes d'un bord ou de l'autre, ce qui n'était pas le cas dans les années 50.
Deuxièmement, Je disais que l'impact d'un tel débat n'est pas juste scientifique. En elle-même, l'évolution est une question scientifique, mais elle a des conséquences sur une bien plus large échelle. Cela ouvre pour l'église la possibilité de reprendre l'initiative dans le champ de la culture. Encore aujourd'hui, les intellectuels Catholiques perdent leur temps à expliquer que telle ou telle théorie est ou n'est pas compatible avec la foi, ce qui implique que l'initiative vient systématiquement d'autres groupes ou mouvements.
L'important est la possibilité pour l'église, pour les Chrétiens, de rétablir une vision du monde autonome. Le concept de la création est important de ce point de vue. Aujourd'hui, beaucoup de gens croient que la vérité est diffusée par la science, et l'église ne fait que réagir à cela. Si on accepte que la science détient la vérité, inévitablement les intellectuels Chrétiens évolueront tous dans une conception scientifique du monde, qui est effectivement étrangère au Christianisme.

Quelle fut la réponse du pape ?
Il a répondu très positivement, offrant à nos membres sa bénédiction et nous encourageant à poursuivre nos contacts avec la communauté scientifique. Il n'a rien dit, cependant, à propos de l'idée de créer une commission ou tout autre véhicule propre à amorcer le débat.

Quelle fut votre réaction à l'article du New York Times de Juillet dernier, par le Cardinal Christoph Schönborn ?
Schönborn n'a pas dit si Darwin est ou n'est pas compatible avec la foi Chrétienne, mais que Darwin a tort. D'un point de vue théorique, c'est quelque peu différent. Il a affirmé qu'il est possible pour la philosophie et la théologie d'atteindre un niveau de certitude supérieur aux certitudes scientifiques. C'est quelque chose de nouveau venant des théologiens. Depuis trois ou quatre siècles, les théologiens ont généralement suivi les scientifiques, la voie tracée par les sciences. C'est une question d'autorité intellectuelle, bien sûr héritée du cas Galilée et consorts. Petit à petit, l'autorité à été transférée des théologiens aux scientifiques.
Une fois de plus, la question est de savoir s'il est possible de recouvrer une vision Chrétienne du monde, à l'intérieur de laquelle la science aurait sa propre place, très importante. Avoir une place, cependant, est très différent que d'être le cadre à l'intérieur duquel tout est placé.

Que pensez-vous du meeting Schülerkreis donné par le pape Benoit du 1 au 3 septembre ?
Dans ma lettre à Benoit XVI, je l'invitais à rester le maître de ce débat. Je veux dire par là qu'il ne devrait pas déléguer ce rôle à l'Académie Pontificale des Sciences, certes en le formulant quelque peu différemment. Bien qu'il ne soit pas possible pour moi de percevoir toutes les influences dans les coulisses du Schülerkreis, je suspecte le pape d'avoir pour objectif d'exploiter le Schülerkreis pour tester de nouveaux opinions et pour les critiquer. C'est très important pour moi, encore que j'ignore ce qu'en sera le résultat.

Quelles sont vos liens avec l'Académie Pontificale des Sciences ?
Le problème est que ce n'est pas une académie Catholique. C'est plutôt le lieu où la conception scientifique du monde peut pénétrer l'église catholique. Les deux tiers de ses membres ne sont pas catholiques. C'est aussi l'académie Pontificale qui compte le plus grand nombre de Prix Nobels, célèbres dans leurs disciplines. Je ne discute pas la qualité de ces gens, mais le sens et l'exploitation de cette académie au sein de l'église.

Voyez-vous le Centre d'Etudes et de Prospectives sur la Science comme une alternative à l'Académie Pontificale des Sciences ?
Je ne dirais pas ça. Ce que je voudrais dire, plutôt, c'est que c'est un endroit où le débat engagé depuis plusieurs années pourrait prendre place. Mon avis est simplement que l'Académie Pontificale des Sciences existe pratiquement par elle-même, et je ne suis pas sûre que ce soit l'outil qu'il devrait être pour le pape.

Pouvez-vous citer un scientifique éminent appartenant à votre groupe ?
J'ai mentionné Guy Berthault, dont les travaux sur la datation des dépôts sédimentaires sont hautement pertinents dans ce débat, tout autant qu'intéressant pour l'histoire de la science. L'évolution s'appuie depuis le début sur une chronologie de la terre extrêmement longue, basée à son tour sur la théorie des sédiments. Basiquement, l'idée est que, quand on trouve plusieurs strates de roches sédimentaires différentes, la strate du dessous est plus ancienne que celles situées au dessus, et que l'ensemble des couches a mis un temps extrêmement long à se former. Cela semble une telle évidence que pendant deux siècles, les géologues n'ont pas discuté le principe sous-jacent.
Mais si vous y réfléchissez, la question de ce qui est au dessus et de ce qui est en dessous n'a pas nécessairement à voir avec une échelle des âges. Si vous mélangez du mercure, de l'huile et de l'eau dans un verre, le mercure finira par tomber au fond, et pas parce qu'il est plus ancien. Les principes physiques opèrent. La densité est le facteur causal qui détermine la position ; la chronologie n'a rien à voir avec ça. La même chose s'applique aux différentes strates de dépôts sédimentaires. Les strates ont été déposées là où elles sont, et ce n'est pas nécessairement les plus anciennes que l'on trouvera en dessous. C'est comme penser que les sédiments se déposent basiquement du haut vers le bas. Au lieu de cela, ils sont charriés par des courants horizontaux. Les couches se forment par densité, vitesse et géométrie, pas au fil du temps.
Berthault a commencé par publier ces réflexions en 1990, dans un ouvrage de l'Académie Française de la Science. Il est alors allé à l'Université du Colorado, à Boulder, où il a réalisé des expériences, utilisant un matériel très sophistiqué capable de simuler les courants marins (d'eau) ainsi que les phénomènes physiques associés. En effet, il a créé une science de la sédimentation, et nous pouvons réellement calculer le temps nécessaire pour que se dépose ce que nous observons. Il y a une équipe de scientifiques Russes qui a repris ces expériences et a publié ses résultats dans l'Académie Russe de la Science. Il semble véritablement que la chronologie géologique habituelle ait été rendue obsolète.

Quelles sont les conséquences pour la théorie de l'évolution ?
Il semble que l'échelle de temps associée à l'évolution n'ait pas de base scientifique. Il est maintenant possible de calculer le temps qu'il faut pour produire certains dépôts sédimentaires, et c'est une question de jours, non pas de millions d'années. Dès lors, les fossiles peuvent nous dire où est mort un animal, pas nécessairement quand il vivait. Comme les fossiles justifient la théorie de l'évolution, les expériences de Berthault la remettent sérieusement en question, s'ils ne la réfutent pas.

Avez-vous commencé à douter de l'évolution sur un plan scientifique ou religieux ?
Quand j'était étudiant en mathématique, mon livre de chevet était l'un de ceux écrit par Teilhard de Chardin. J'ai étudié chez les Jésuites, qui sont tous en faveur de l'approche très positive que Theilhard a de l'évolution. J'étais un Theilhardien. J'admettais tout en bloc. Je ne voyais pas de contradiction entre ma foi et ce que j'étudiais en science. Mais plus tard, j'ai lu un livre écrit pendant la seconde guerre mondiale par deux scientifiques français, qui remettait en question l'évolution sur un plan scientifique. Mes doutes remontent à cette époque.

Qu'est ce qui vous a convaincu ?
A l'origine, ce fut l'argument des probabilités, c'est à dire l'extrême improbabilité d'une mutation positive dans le sens suggéré par la théorie de l'évolution. Plus tard, naturellement, j'ai aussi été convaincu par la réfutation de la chronologie géologique par Berthault.
A la base, les vérités théologiques, philosophiques et scientifiques doivent être en accord. Toutes vérités doivent fonctionner ensemble. Ainsi, si l'évolution ne semble pas avoir de base scientifique, il n'est pas utile de perdre du temps à discuter si elle est compatible avec la théologie Chrétienne.

Quand vous dites que l'évolution ne semble pas avoir de base scientifique, parlez vous de la micro-évolution (développement spécifique à chaque espèce) ou de la macro-évolution (développement d'une espèce à une autre) ?
Je veux dire macro-évolution. C'est, à propos, ce qui fait tout l'intérêt du livre Vérité et Tolérance (2003) par le –alors- Cardinal Ratzinger, parce qu'il est un des quelques théologiens à comprendre cette distinction. Normalement, les gens parle de l'évolution, mais ne font pas la distinction, et c'est impossible de dire quoi que ce soit de sensé dans ces conditions.
Vous devriez vous souvenir que dans l'article du New York Times, le Cardinal Schönborn a dit quelque chose d'honnêtement incroyable à propos du texte de 1996 par Jean Paul II qui présente l'évolution comme étant « plus qu'une hypothèse ». Schönborn décrit ce texte comme « plutôt vague et sans importance ». Beaucoup de gens furent surpris de l'entendre parler d'un texte papal de cette façon, mais c'est vraiment très facile à comprendre. Le mot « évolution » n'est jamais défini dans ce texte. En philosophie, on est supposé définir chaque chose, mais ce n'était pas le cas là.
La phrase « plus qu'une hypothèse » était réellement une référence à Humani Generis. (Note : Pie XII, dans son encyclique, référait à l'évolution comme à une « hypothèse ») Mais que veut dire cette formule ? Que signifie « plus qu'une pomme de terre » ? Cela ne veut rien dire sans une définition et une distinction plus poussées.

Que voulez vous dire par « macro-évolution » ?

Je veux parler de l'apparition d'un organe chez un individu (une progéniture) qui n'existait pas chez ses parents. Quand vous le formulez de cette façon, vous comprenez immédiatement que c'est impossible. La suprématie de la théorie de l'évolution dépend d'une confusion volontaire entre micro et macro évolution. Darwin lui-même s'appuie sur la micro-évolution, en donnant de multiples exemples, mais il dérive ensuite en généralisant à propos de la macro-évolution. C'est philosophiquement incorrect.

Si l'évidence est aussi irrésistiblement contre la « macro-évolution » que vous le dites, pourquoi n'y a-t-il pas plus de scientifiques pour la défendre?
Ils vivent dans cette confusion et en général, n'y pensent même pas. Très peu de gens, en réalité, font ces distinctions. Je pense qu'ils vivent et pensent à l'intérieur du paradigme de l'évolution. Comme l'explique Thomas Kuhn (dans son livre The Structure of Scientific Revolutions) les théories sont acceptées ou rejetées de façon à défendre le paradigme dominant. L'information qui entre en conflit avec ce paradigme est laissée de côté, elle n'est pas publiée. D'un point de vue psychologique, rien de plus normal. Il n'y a pas que les scientifiques à fonctionner ainsi.

Croyez-vous que les scientifiques défendent l'évolution car elle n'a pas besoin de faire appel à Dieu?
Aux Etat Unis, les gens sont plutôt conscients des dimensions politiques et religieuses de la théorie de l'évolution. En Europe, j'ai l'impression que la plupart des scientifiques n'y pensent même pas. L'évolution est le paradigme accepté, et c'est comme ça. Ils réfléchissent à l'intérieur de cette vision scientifique du monde. Ils ne sont contraints de le remettre en question que lorsqu'ils sont confrontés à un évènement clairement incompatible avec le paradigme.

Vous avez dit que le Pape Benoit est l'un des quelques théologiens qui font la distinction entre micro et macro-évolution. Que savez-vous de sa pensée à ce sujet ?
En résumé, le Pape Benoit est devenu familier des découvertes du Professeur Berthault il y a plusieurs années, du temps qu'il était cardinal. Il a rencontré Berthault dans un centre de conférence et a passé quelques jours en sa compagnie, presque accidentellement. C'est un centre dans les Alpes que Ratzinger utilise pour ses rencontres et conférences théologiques, et Berthault était l'un des directeurs de l'association qui louait les locaux. Ratzinger y était venu plusieurs fois ces dernières années, et c'est là qu'il fit la connaissance de Berthault. Je pense que cela a pu avoir quelque influence sur lui. C'était une opportunité pour lui de voir que même sur les questions scientifiques relatives à l'évolution, le débat est possible. Beaucoup de gens pensent que les découvertes scientifiques sont complètement établies et ne se discutent pas. Il pensent de la façon dont les choses sont présentées dans les manuels scolaires. Mais ces manuels scolaires sont le résultat d'un long processus, qui n'est pas si simple en lui-même. La science ne fournit pas de certitude définitive.

Etes-vous « créationniste » ?
Non, parce ce que nous sommes arrivés à nos conclusion avant même d'entendre parler des créationnistes. Notre position est différente, d'abord parce que nous sommes catholiques. De ce que je peux en voir, le créationnisme est principalement un mouvement évangéliste. Leur approche de la religion est différente. Nous avons eu une lecture par un scientifique évangéliste qui travaille dans la génétique et se considère lui-même comme créationniste. Sur un plan scientifique, de bonnes relations sont possibles avec les créationnistes, mais notre position est différente. Nous ne sommes pas astreints, par exemples, à une lecture littérale de la Bible. Les Catholiques lisent la Bible selon la tradition de l'église, les pères des l'église, etc. Trop souvent, le littéralisme Biblique conduit à des interprétations individuelles de la Bible.

Que pensez-vous de l'intelligent design ?
Nous avons découvert le mouvement de l'intelligent design il y a quelques années, et nous l'étudions avec intérêt. Certainement, sur l'idée du design en soit (ou : dans la nature), nous sommes d'accord. Plusieurs articles internes que nous avons publiés proviennent de sources intelligent design.
Une fois de plus, la différence est que nous sommes catholiques. En général, le mouvement de l'intelligent design tente intentionnellement de rester en dehors des questions religieuses. Si c'est une question d'approche intellectuelle pour expliquer la nature comme le résultat de l'intelligent design, je pourrais être en accord avec ça. Mais nous croyons que ce designer peut être connu par la religion.

Qu'attendez vous de la rencontre du Schülerkreis ?
J'attends que le débat aille plus loin. Il y a quelques mois, le Cardinal Schönborn a publié un essai dans First Things à ce propos, que j'ai trouvé intéressant et traduit en Français. Je lui ai envoyé, ainsi que ma lettre au pape. En réponse, Schönborn a dit que le débat continuait, et qu'il en était ravi. A cette époque, je n'était pas certain de saisir sa pensée, car ce qu'il disait manquait de clarté.
Ce que j'espère de cette rencontre à Castelgandolfo, c'est que ce débat scientifique intéressera les philosophes et les théologiens de plus en plus. Le fait est que pour de nombreux théologiens, un débat scientifique est quelque chose de nouveau.

Pensez-vous que Benoit XVI prendra une position officielle sur l'évolution ?
Je pense que c'est trop tôt. Je pense qu'il exploite sa rencontre du Schülerkreis pour étendre le débat. Mais même s'il sait lui-même où il veut aller, et je crois qu'il le sait, cela prendra du temps. Beaucoup d'intellectuels Catholiques sont aujourd'hui convaincus que l'évolution est une vérité objective parce que la plupart des scientifiques l'affirment. Démontrer que ce débat sur le terrain scientifique est possible, ainsi que sur les terrains philosophiques et théologiques, est une échéance plus lointaine que quelques mois. Entre temps, ce que je vois, c'est que dans son travail d'enseignement quotidien, Benoit délivre quelques axes de réflexion relatifs à l'importance de la création, etc. Je n'attends pas, cependant, une position officielle prochainement.

Vous dites savoir où veut en venir le pape. Qu'en est-il ?
Dans le passé, le Cardinal Ratzinger était convaincu que l'évolution était vraie, et, étant un homme intelligent, il a inventé une voie pour la rendre compatible avec la vérité théologique.
Aujourd'hui, je crois son opinion différente. Il y a quelques années, il a commencé à comprendre la différence entre micro et macro-évolution, ce qui est crucial dans son raisonnement. Lors d'une conférence, en Allemagne, il a effectivement dit que c'est l'une des plus importantes expériences de sa vie. Le fait qu'il ait consacré trois pages au sujet de l'évolution dans Vérité et Tolérance est en soit anormal. Il saisit que micro et macro-évolution ne sont pas la même chose, et je pense qu'il croit que les gens acceptent une vision du monde athée en relation avec la théorie de l'évolution parce qu'ils acceptent la confusion entre micro et macro-évolution. Il veut que les gens comprennent cette importante vérité.

S'il ne prend pas officiellement position, comment le fera t'il ?
Je pense qu'il utilisera une fois de plus le Cardinal Schönborn, peut être même plusieurs fois de plus. Ils se connaissent bien, Schönborn comprend les desseins du pape, et ensemble, ils inventent une voie. Quelquefois le meilleur chemin pour aller de A à B n'est pas le plus direct. La première chose est que les gens sachent qu'un débat est possible. Ultimement, la solution sera livrée par la science, car l'évolution en elle-même est une question scientifique. Mais c'est important que les théologiens sachent que dans le monde scientifique, non seulement le débat est possible, mais il a déjà lieu. Pour le moment, seul cela changera l'esprit des théologiens, car dans trop de cas, leur réflexion est subordonnée à la science.

http://www.sur-la-toile.com/discussion-5247-620-Dieu-et-la-science%2C-incompatible-.html

[JacquesL]

Pour en savoir un peu plus sur Guy Berthault, le pseudo-géologue invoqué ci-dessus :

http://charlatans.info/berthault.shtml

Merci à Henri-Georges NATON. C'est un plaisir que de consulter cette page...