A l'OZ, l'immodérateur Bobby se surpasse :

[JacquesL]

A l'OZ, l'immodérateur Bobby (nommé à ce poste par Nicolas Vivant, en récompense de la vigueur de ses raisonnements par insultes) se surpasse :
  01/10/13 à 10:37, http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites

Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Alors que la réalité du changement climatique est étayée par la sortie du nouveau rapport du Giec, les climatosceptiques se mettent en ordre de marche. Pour décrédibiliser le travail des climatologues, ces marchands de doute professionnels usent d'armes rhétoriques redoutables, allant jusqu'à la falsification des faits. Qui sont-ils ? Quels sont leurs arguments ? Basta ! s'est penché sur les discours de ces artisans de la controverse médiatique. Voici leurs sept contrevérités préférées.

www.bastamag.net/article3339.html

Intéressant )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
npatrois écrit:

Juste une question de vocabulaire : je ne sais pas ce qu'est une contre-vérité.

Un mensonge, enfin je pense )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je suis un ex-militant écologiste est j'assume mes exagérations )

Je ne comprend pas qu'on puisse jouer avec la soupe alors que nous sommes responsables d'une situation catastrophique. Pas catastrophique pour l'Européen de base, lui il ne risque pas grand chose sur son canapé et avec sa clim', mais pour les habitants des îles qui vont disparaître sous les eaux, la faune et la flore qui ne s'adapteront pas à ces changements radicaux, aux habitants des zones de catastrophes naturelles (inondations, sécheresses), pour ceux qui vivent des sources d'eau naturelles (Asie du sud)...

C'est difficile d'entendre les petits planqués des pays riches se gargariser dans leurs supputations alors que pour d'autres c'est une fin de leur monde qui est proche.

Va trouver un climato-sceptique sur l'île de Lohachara, de Bedford, de Kabasgadi et de Suparibhanga au Bengale Occidental. Oups pardon, ces îles ont déjà disparu...

Le réchauffement d'origine anthropique est un FAIT, les catastrophes annoncées ne sont pas alarmistes mais RÉALISTES ! Peut importe les chiffres, les arguments, les blabla des climato-sceptiques. Même si nous étions responsable de 1% des problèmes, ça n'enlèverait en rien nos responsabilités à ces catastrophes.

Allez vous gargariser avec ça :
fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9_%C3%A9cologique

On est vraiment dans un monde de fous.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Mulder écrit:

C'est un sujet exemplaire ou les 'pro' (CàD: Les NON-climato-sceptiques) qui sont nombreux dans rangs des "Ecolo-New Age-Homepathie-Bio-etc", oui ont, dans mes yeux, un gros faible pour la pseudo-science, voir carrément un sens de rejet de la science dite 'classique' (Cf. Altersciences).

Or une bonne partie de leurs arguments sont basées sur cette même science / sur des arguments apportées par cette science.
(Logique de chaudron?)

Quel est le rapport avec la choucroute ? Le GIEC, TERRA, l'OCDE... tous ces organismes seraient des repères de biknits ? Tssss...

Enfin bref, c'est toujours la même historie, les gens inventeraient n'importe quoi pour se déresponsabiliser et passer des nuits tranquilles. Le temps est à l'individualisme et au nombrilisme qui sont le cancer du monde, c'est bien pour cette raison que je ne milite plus pour cette cause perdue.


Pour ceux qui pensent que le "scepticisme" climatique est du scepticisme sain...
http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_French.pdf

Bonne lecture.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=10

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je vais faire simple...

Je connais assez bien la technique des climato-sceptiques qui est semblable aux conspirationnistes et aux religieux, aucune source scientifique en dehors d'une critique systématique et biaisée dans le seul but de crédibiliser.

Pour être clair : votre avis je m'en contre-fout )

D'un coté nous avons des données scientifiques analysées par des chercheurs et synthétisées dans des rapports, de l'autre nous avons des blablabla j'imagine que... blabla... je pense que... blabla ...il me semble que...

Si vous n'avez rien d'autre à critiquer que la forme "alarmiste" de mes propos (que j'assume totalement encore une fois), ne perdez pas votre temps. Le reste est entre vous et votre conscience.

Apportez nous une analyse scientifique contradictoire et seulement ensuite on pourra discuter.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

Je ne comprend pas qu'on puisse jouer avec la soupe alors que nous sommes responsables d'une situation catastrophique.

Justement, non. Nous sommes en partie responsable d'une évolution de la situation qui est tout à fait gérable. Il faut faire quelque chose, mais paniquer en criant à la catastrophe n'amène à rien qu'à se décrédibiliser.

C'est juste une question de point de vue entre celui qui apprend qu'il y a un feu de forêt à la TV et celui qui habite à la lisière de cette forêt.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=20

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

Apportez nous une analyse scientifique contradictoire et seulement ensuite on pourra discuter.

Contradictoire à quoi ? C'est sur le rapport du GIEC que je m'appuie:

http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter13.pdf

Tout ce que j'ai dis sur le réalisme des catastrophes à venir je l'ai entendu de la bouche de Jean Jouzel, dans l'émission "C'est dans l'air" de cette semaine :
http://www.france5.fr/c-dans-l-air/environnement/le-climat-le-monde-s-en-fout-39927

Moi aussi j'ai mes sources...

Hervé le Treut est plus soft :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/09/27/climat-le-rapport-du-giec-n-est-pas-catastrophiste_3486206_3244.html

Mais je suis d'avis qu'il faut botter des fesses pour que ça entre.

Et moi je dis Biknit ! Na ! :p

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Pas pu lire la vidéo sous linux, j'ai juste pu lire le résumé textuel. Il reprend les conclusions du GIEC (en ignorant le scénario le plus alarmiste, ce qui fait qu'ils parlent de 80 cm de montée max contre presque un mètre dans le rapport). Visiblement on a la même source, on est d'accord: le GIEC prévoit au pire moins de 1 m de montée pour 2100, ce qui est très insuffisant pour le catastrophisme de l'article initial et pour parler de la possibilité de finir avec une "planète morte". C'est aussi absurde que de parler de dérive fasciste quand on construit des transports en commun et utiliser ce genre d'argument est la meilleure garantie que ce débat reste confiné à deux extrêmes qui se tapent dessus avec de mauvais arguments.

Et après 2100 tout le monde s'en fout ?
Le rapport du GIEC donne des projections de plus en plus pessimistes, alors qu'est ce qu'ils diront en 2020 ? 2050 ? Et après 2100 ? Si nous ne faisons rien.

Ce mètre supplémentaire a énormément de conséquence : inondation, érosion, salinisation des terres arables, pollution des nappes phréatiques...
Sans parler des causes : fontes de la banquise, réchauffement des océans, modifications des courants océanique (et du système de régulation climatique), libération de méthane (fonte du permafrost !)...

La montée des eaux n'est pas le seul problème... Je remet le lien car vous l'avez occulté :
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9_%C3%A9cologique

Évidement, le catastrophisme dépend du point de vue entre celui qui subit déjà ces modifications et ceux qui les observent à la TV... Comme toujours.

Ousseni : Le phénomène du changement climatique touche-t-il toutes régions du globe de la même manière ?

Hervé le Treut : Le réchauffement touche toutes les régions du globe, mais ses conséquences sont très différenciées selon les régimes climatiques. Elles peuvent être beaucoup plus graves dans la zone intertropicale, en particulier dans les zones où il n'y a qu'une saison des pluies - si la pluie disparaît, les choses deviennent vite dramatiques. Elles sont aussi très fortes dans les régions de montagne, dans les régions polaires et les régions littorales.

Ces différences de sensibilité au climat peuvent affecter les processus de décision politique. Mais toutes les régions du monde sont quand même sensibles au changement climatique, car c'est une perturbation globale de notre économie.

Je ne suis pas certain que dans ces régions là ils soient aussi optimistes que nous )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Fenrir écrit:

Pour ma part, je suis plutôt climato-sceptique, et ce parce que la Terre à connue des périodes aussi chaude qu'aujourd'hui avec un taux de méthane et de CO2 plus ou moins équivalent alors que l'homme n'avait pas d'activité industriel...optimum climatique médiéval ou plus loin encore le Crétacé, mais il y en a eu d'autre...comment les expliquer ? L'activité humaine est-elle vraiment en cause ? La hausse du CO2 à permis d'ailleurs l'augmentation de la végétation sur le globe....

Ce qui est faux puisque nous avons atteint un taux jamais relevé (400 ppm), c'est à dire depuis 2.5 millions d'années... Nous sommes donc dans l'inconnu totale.

Il y a eu des optimums et des minimums sauf que cette fois-ci la variation n'est pas seulement du à un phénomène naturel et que le retour à l'équilibre est plus que contestable puisque le facteur humain n'a jamais été pris en compte. Nous sommes donc dans l'inconnu totale encore une fois.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=30

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

Bobby a dit :

"Nous sommes donc dans l'inconnu totale encore une fois."

En effet, ce qui mérite une grande humilité et assurément un peu moins de certitude.

Intuitivement, je serais plutôt climato-sceptique, pourtant lorsque je lis Yquemener et/ou Pandora je choisis, sans hésiter, leurs positions, pour autant, mon camp, s'il faut absolument en choisir un, sera toujours contre celui de Bobby, Thomas2 car il contient également l'ensemble des mouvances écologistes dures, anti-scientifiques, pro-Gaia, parmi lesquelles on trouve d'authentiques ennemis de l'humanité.

Sincèrement, je trouve l'avocat du diable maison d'une redoutable (diabolique ?) efficacité. Cela fait vraiment plaisir de lire des discours objectifs.

Je ne cherche pas à convaincre, je m'en fout, personnellement je ne serais pas responsable de ce qui se passera et mes enfants ne pourrons pas m'en vouloir.

J'ai perdu toute patience face à ceux qui ne voient pas plus loin que leur canapé, et pas le moindre respect non plus, c'est pour cette raison que je ne parlemente plus sur ce sujet. Je suis humain et j'ai mes propres sensibilités )

Parler d'"incertitude", de "scepticisme", de "camp" quand la vie de millions d'être humains et autres animaux est en jeu, c'est faire preuve d'un nombrilisme absolue. Comme dirait Dieudonné : "plus haut c'est le soleil".

Je pense avoir tout dit )

https://www.youtube.com/watch?v=5JvVf1piHXg

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=40

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

Parler d'"incertitude", de "scepticisme", de "camp" quand la vie de millions d'être humains et autres animaux est en jeu, c'est faire preuve d'un nombrilisme absolue.

Et refuser de raisonner et se baser uniquement sur ses sentiments et son ressenti quand la vie de millions d'êtres humains [citation needed] est en jeu, ça s'appelle comment ?

Relie les messages plus haut, je suis le seul à ne pas dire : je pense que, j'image, je crois... Je parle de faits, et certains parlent de ce qu'ils pensent, la différence est là )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Tu es le seul à appeler "faits" tes opinions, en effet :-)

Je ne travaille pas au GIEC ce n'est donc pas mon opinion.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9chauffement_climatique#Cons.C3.A9quences_brusques_ou_irr.C3.A9versibles.2C_et_prospectives

C'est la troisième source que j'apporte sur ce que je dis, contre rien...

Les effets de ce réchauffement sont connus a minima sans en connaitre les pires effets. Ces minima ne seront pas ressenti de la même façon dans ton salon qu'au burkina faso ou tout autre pays dépendant des ressources naturelles (20 millions de réfugiés climatique évalués à ce jour, 50 millions à venir... et 150 millions d'ici la fin de ce siècle. Source : ONU). Et ces données ne prennent pas en compte le dernier rapport du GIEC, plus pessimiste. Si pour toi ce n'est pas catastrophique, pour d'autres c'est déjà une réalité catastrophique... Mais ça ne t'empêchera pas de manger.

Il existe des relevés en temps réel qui permettent d'observer les effets du réchauffement qui valident toutes les projections jusqu'à aujourd'hui. Ce sont des faits, quoi que tu puisses penser )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

En réalité, je ne suis pas vraiment climato-sceptique, juste sceptique, et ce sont les extrémistes "réchauffistes" qui me rejettent dans ce camp parce que je n'adhère pas totalement à l'hystérie catastrophiste, quant aux millions de gens menacés, à mes yeux, ils le sont depuis longtemps et plus surement par d'autres causes plus évidentes que le réchauffement climatique.
A suivre .../...

Il n'y a pas de "réchauffistes", il y a des données scientifiques et ceux qui les nient.

Je ne suis pas un "réchauffiste", j'ai juste de l'empathie envers ceux qui souffrent de nos abus. Il existe des écosystèmes fragiles que la moindre variation peut déséquilibrer en menaçant l'existence de milliers d'espèces. Peu importe les raisons, si le réchauffement climatique n'en est pas la cause directe, nous sommes maintenant certain que ça en est le facteur aggravant.

Selon le GIEC, 20 à 30 % des espèces disparaîtront si la température augment de 1,5 à 2,5 degrés. Si ce chiffre devait atteindre 3,5 (ce qui est envisageable selon le dernier rapport), le pourcentage grimperait à 40-70%. L'extinction des espèces est 1000 fois supérieur par rapport au rythme naturel (extinction de l'Holocène). Le moindre degré supplémentaire aura de graves conséquences.

Mais tout ça c'est faux évidement )

quant aux millions de gens menacés, à mes yeux, ils le sont depuis longtemps et plus surement par d'autres causes plus évidentes que le réchauffement climatique.

Mouais, tant qu'ils crèvent pas sur nos pompes tout va bien )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Merci Ovale ! )

Ça me fait surtout penser à l'histoire de la grippe A...
L'OMS, avec les données qu'ils avaient à ce moment là, prévoit une pandémie. Que fait la France ? Elle achète un stock pour protéger tout ses concitoyens. La pandémie n'a pas eu lieu...

Certains crient au scandale pour avoir dépensé autant de pognon pour rien, moi je dis OUF ! de l'avoir dépensé pour rien )
Certains disent que dans le doute il aurait fallu s'abstenir, moi je dis que dans le doute il valait mieux prévoir ! Ce n'est que du pognon !

Je pense pareil pour le RC, peu importe ce qu'il se passera nous sommes averti du pire, alors, dans le doute, prévoyons le pire.

C'est étrange comme nos pays se comportent différemment avec le risque des géocroiseurs, n'est ce pas ?

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=50

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je ne sais pas quoi te répondre...

yquemener écrit:

Bobby, tes sources sont TV5, Le Monde, la Wikipédia.

C'est terriblement réducteur...

La plupart de mes sources viennent surtout des ONG et de spécialistes qui passent sur les médias que tu as l'air de mépriser, c'est pourquoi je préfère ne pas perdre mon temps à les citer puisque tu ne vas même pas te donner la peine de les lire. La preuve, toutes les sources que tu me demandes ont été citées dans mes messages et tu viens de les balayer d'un revers de main.

En plus tu détournes ce que je dis...
Tu restes bloqués sur la montée des eaux alors qu'il n'y a pas que les inondations qui seront un problème, mais aussi (je répète encore pour la 10è fois) : l'érosion et la salinisation des terres arables, la pollution des nappes phréatiques, etc... Et juste pour l'eau. On peut aussi parler de sécheresse, d'acidité océanique, fontes des glaces, etc...

Pour finir, je n'ai jamais dit que le RC était directement responsables de tous les malheurs, mais pour les cas où il n'y contribue pas directement, c'est un facteur aggravant, voir très aggravant.

Pour les chiffres :
http://www.planetoscope.com/Catastrophes-naturelles/1128-nombre-de-refugies-climatiques-dans-le-monde.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fugi%C3%A9_%C3%A9cologique
http://esa.un.org/wpp/
http://www.rac-f.org/Hausse-du-niveau-des-mers,2404
http://sophie.pecourt.free.fr/DOCS/Protection-Refugies-Deplaces-Climatiques-S-PECOURT.pdf
J'ai évité les ONG trop militantes...

Tous ces chiffres se basent sur le 4ème rapport, chiffres qui ont été revues à la hausse par la suite.

Et je stoppe là car ce n'est plus mon combat.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Ovale écrit:

yquemener écrit:

Bon, passons sur l'ad hominem puéril d'Ovale.

Alors ça je n'accepte pas !
Premièrement, je prends soin de dire en début de post que je n'arbitre pas entre vous deux et que j'essaye de trouver vos convergences. Ensuite, et je me suis sans doute mal exprimé, mais je donne plutôt raison à Yquemener au détriment de Bobby. En effet, je dis ni plus ni moins que les problèmes climatiques pour les pays pauvres ne sont pas forcément la priorité et qu'ils ont des problèmes actuels qui font vraiment des millions de morts aujourd'hui. Et ceux là, les nations occidentales n'y font rien non plus (et pas plus Yquemener que Bobby ou moi-même puisque l'on est sur le même bateau).
De ce fait je trouve mon post précédent bien plus désagréable pour Bobby que pour Yquemener puisque l'un est dépeint comme un idéaliste quand l'autre est conforté dans sa démarche rationaliste (ce qui sur ce forum est censé être un compliment).

J'accepte la critique car j'assume ma position alarmiste, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois. Je crois que ton commentaire, à l'instar de mes sources, a été balayé sans être lu )

Et non nous ne sommes pas sur le même bateau car moi j'agis. Si tout le monde vivait comme moi la pauvreté ne représenterait pas un "tiers-monde" et personne ne parlerait d'écologie.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je passe sur le radicalisme blablabla...

Palma34 écrit:

Car, enfin, ce qui est essentiel, c'est la recherche de solutions réalistes et efficaces aux multiples problèmes rencontrés et, comme le disait Pandora (je crois), il vaudrait mieux s'attaquer à prévenir les conséquences du réchauffement (et du reste de la misère du monde, ce qui inclut celle de nos rues) plutôt que de se polariser sur les émissions de CO2 dont on a du mal à imaginer qu'elles puissent diminuer sensiblement
ou même suffisamment pour inverser la tendance.

Encore une chose qui m'énerve )

Hier j'ai vu un reportage qui ventait la naissance d'une douzaine de pandas et tout le monde était émerveillé... Pas moi !
Ces pandas n'existent plus à l'état naturel, mais au lieu de sauvegarder son écosystème et la biodiversité qui s'y développe, on a sauvé 12 pandas en captivité... à quel prix ? Et les autres espèces (faunes et flores), elles puent ?

Ces pandas peopolisés sont de la poudre aux yeux...
http://www.lepoint.fr/science/ce-qu-on-ne-dit-pas-sur-le-panda-15-01-2012-1419343_25.php

S'il fallait se préoccuper uniquement des conséquences, par quoi commencerait-on ?
Oui, les états cherchent actuellement comment ils vont pouvoir gérer les dizaines de millions de personnes qui vont migrer chez eux. Peut être dans des zoo, comme les pandas )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bon, sur les 3 sources, j'en suis à 3 foireuses. Je pose pourtant une question simple: Combien de réfugiés climatique estimes tu qu'il y a eu ces X dernières années, combien penses tu qu'il y en aura et quelle est ta source pour ce chiffre ?

Tu te fous de moi... Tu sais autant que moi qu'il est impossible de donner un chiffre précis concernant les réfugiés "climatique" (comme tu le précises) et qu'il sera jamais possible de le faire. Dans ce cadre on ne peut que donner des chiffres globaux sur les déplacements de populations qui sont liés à plusieurs facteurs dont les catastrophes naturelles.

Tu cherches absolument à donner des valeurs précises à quelque chose de global. Le réchauffement climatique n'aura pas que des effets directs comme je l'ai maintes fois répétés, mais influencera sur énormément d'événements.

Tout le monde dit qu'il y aura une augmentation et toi tu cherches à la chiffrer, ce n'est pas si simple...

Regarde cet article :
http://www.lemonde.fr/planete/article/2013/05/16/plus-de-32-millions-de-personnes-ont-ete-contraintes-a-l-exode-climatique-en-2012_3259712_3244.html
Bien malin celui qui dira si ces "réfugiés" doivent être imputés au réchauffement climatique, mais bien heureux celui qui affirmera le contraire.

Si on suit ta logique, le réchauffement existe mais n'aura aucune conséquence car rien ne prouvera son action sur les événements climatiques. Bravo, affaire classée )

Mes sources sont données, qu'elles te plaisent ou non.

[JacquesL]

Suite, nous en sommes au 5 octobre 2013.
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=60

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

Tu dis bien : "nos abus", pourtant tu as dit plus haut : "personnellement je ne serais pas responsable de ce qui se passera et mes enfants ne pourrons pas m'en vouloir.".
Personnellement, je ne me sens pas plus responsable de quoi que ce soit en la matière, sauf que je vis en ville, dans un confort très minime mais néanmoins important en comparaison de celui de la majorité de l'humanité, plus ou moins comme toi, je suppose.
De plus tes procès d'intention tombent très mal sur un type faisant partie d'une minorité d'occidentaux parfaitement conscient que nous devons notre confort, aussi minime soit-il, à l'exploitation passée et présente du reste de l'humanité.

Procès d'intention contre qui ? J'ai nommé personne, il ne faut pas se sentir viser )

Je suis d'accord avec toi pour ta dernière remarque, sauf que je me sens responsable de rien. C'est l'argument favori de certaines communautés qui pensent que nous devons assumer les conneries de nos ancêtres... Ça ne marche pas avec moi )

La seule chose qui me chagrine c'est l'exploitation actuelle, aussi minime soit-elle, du reste de l'humanité pour notre petit confort. Mais contrairement à nos ancêtres j'ai la possibilité d'y être plus ou moins responsable, et j'ai fais mon choix.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Palma34 écrit:

Bobby écrit:

S'il fallait se préoccuper uniquement des conséquences, par quoi commencerait-on ?
Oui, les états cherchent actuellement comment ils vont pouvoir gérer les dizaines de millions de personnes qui vont migrer chez eux. Peut être dans des zoo, comme les pandas )

Et toi tu commencerais par quoi ?
Atomiser la Chine, l'Inde ?
Une pierre, 2 coups : ça réduirait considérablement la population mondiale et surtout les émissions de CO2.
Je te laisse chercher le moyen de le faire sans nuire aux pandas et aux autres espèces non-humaines.

Moi je commencerais par les causes...

J'ai quelques idées plus ou moins utopiques :
- décentralisation de l'énergie (autosuffisance par panneau solaire et géothermie)
- diminution de la consommation de viande
- redistribution équitable des ressources (pays exploités)
- échange technologique avec les pays en voie de développement
- études poussées sur les biocarburants

etc...

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bobby écrit:

J'ai quelques idées plus ou moins utopiques :
- décentralisation de l'énergie (autosuffisance par panneau solaire et géothermie)
- diminution de la consommation de viande
- redistribution équitable des ressources (pays exploités)
- échange technologique avec les pays en voie de développement
- études poussées sur les biocarburants

Au moins on sera d'accord sur les grandes lignes... C'est curieux, je vous peu d'items visant à réduire les émissions de CO2 dans ta liste ;-)

Sauf ton respect, tu ne connais pas très bien le sujet...

En France, le top 3 des émetteurs de CO2 :

1er : transport (biocarburant)
2ème : agriculture (diminution de la consommation de viande)
3ème : résidentiel, tertiaire... (décentralisation de l'énergie)

Je m'attaque juste au 3 secteurs les plus polluant... Mais ce n'est pas grave )

Ma source de merde : http://www2.ademe.fr/servlet/KBaseShow?sort=-1&cid=96&m=3&catid=12599

Bon, je lâche vraiment l'affaire car je n'ai pas le temps de faire les recherches nécessaire pour offrir des sources ecclésiastiques. Désolé... (je n'ai vraiment pas le temps, promis).

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=70

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Bon, je lâche vraiment l'affaire car je n'ai pas le temps de faire les recherches nécessaire pour offrir des sources ecclésiastiques. Désolé...

Je demande le GIEC, voire l'ONU plutôt que des gens qui balancent des chiffres en disant que ça vient d'un de ces deux organismes sans le prouver et en se trompant dans les définitions. J'ai tort ?

Je rappelle que je m'occupe d'une cause qui me demande énormément de temps et je prends les sources les plus accessibles, désolé de ne pas pouvoir faire plus.

D'ailleurs tu demandes des chiffres qui n'existent pas, les seuls chiffres sont ceux des organismes et des collectifs (que tu dénies) qui observent le mouvement des populations, croisés avec les causes possibles (guerre, climat, catastrophe, pauvreté...), ce qui donne des estimations.

Pour le cas du réchauffement il faudrait en plus mesurer avec précision son influence sur les phénomènes climatiques, ce qui n'est pas possible puisque nous n'avons pas assez de recul, croisé avec les estimations des causes possibles de migration...

Trouvé des chiffres est donc compliqué car tout est estimation, supposition, hypothèse, mais rien ne permet de dire que ces estimations soient fausses. N'est ce pas ? Et surtout pas moi qui ne suis pas un expert. Il est donc facile de les contester...

Bref, je ne milite plus pour cette cause depuis Copenhague car, à mon humble avis, c'est peine perdue. Le doute est intéressant seulement quand celui-ci est utilisé raisonnablement. Douter des effets du réchauffement climatique, peu importe les chiffres, alors que la vie de millions de gens et de milliers d'espèces est en jeu, c'est une forme de pseudo-scepticisme négationniste qui m'horripile. C'est pourquoi je préfère zapper )

Si certains, dans le doute, préfère relativiser et se construire une bonne conscience, d'autres, tout autant dans le doute, préfèrent agir pour anticiper le pire. Même si c'est supposé inutile pour certains... )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
C'est ma dernière réponse...

yquemener écrit:

Encore une fois, tu parles de millions de gens et de milliers d'espèces en jeu. Je te demande pas une estimation précise, je demande juste la raison pour laquelle tu crois qu'il y aura des milliers de morts alors qu'il semble plus probable de parler de milliers de déplacés.

Prouve nous que ce ne sera que quelques milliers... )

Je te laisse taper "climate refugees" dans google et tu auras des centaines de sources plus ou moins documentées qui avancent les mêmes chiffres :
http://www.theguardian.com/environment/2009/nov/03/global-warming-climate-refugees
http://ejfoundation.org/media/all/reports
https://mitpress.mit.edu/books/climate-refugees
http://www.mrdf.org.uk/campaigns/climate-refugees
http://wattsupwiththat.com/2013/07/02/the-sixth-first-climate-refugees/
http://in.reset.org/knowledge/environmental-refugees-%E2%80%93-how-climate-change-affects-peoples-lives
+ les vidéos, les PDF...
http://hdr.undp.org/en/reports/global/hdr2007-2008/papers/brown_oli.pdf
http://www.nrc.no/arch/_img/9268480.pdf

La source la plus citée est :
"Environmental refugees in a globally warmed world" de N. Myers
http://www.jstor.org/discover/10.2307/1312319?uid=3738016&uid=2&uid=4&sid=21102736119003
http://cpd.org.au/2010/01/coming-waves-the-new-environmental-refugees/

J'arrête là car je pourrais en mettre toute une page.

Tu es tout seul à contester ces chiffres face à des organisations et des fondations qui en savent largement plus que nous tous ici réuni...
Attention aux chevilles )

yquemener écrit:

mais rien ne permet de dire que ces estimations soient fausses. N'est ce pas ?

Si, et j'ai donné des arguments : à plein d'endroit, réfugié environnemental est considéré synonyme de réfugié climatique et le document à l'origine de l'estimation de 50 millions de réfugiés est introuvable. Ça ressemble en tous point à une citation commode inventée ou très déformée.

Sauf ton respect, je me fous de ce que tu penses et de tes arguments, tu n'es pas un spécialiste du climat, ton avis vaut autant que le mien, c'est à dire rien. Je ne donne pas mon avis, je donne celui des experts.

yquemener écrit:

Pour le cas du réchauffement il faudrait en plus mesurer avec précision son influence sur les phénomènes climatiques, ce qui n'est pas possible puisque nous n'avons pas assez de recul, croisé avec les estimations des causes possibles de migration...

On a donc le droit de dire que ceux qui font du catastrophisme autour de ce thème racontent donc des conneries ? Ou c'est aussi du négationnisme ?

Tu peux le dire, c'est un problème entre toi et ta conscience.

Cette discussion devient pathétique, comme toujours avec ce genre de sujet...

J'espère sincèrement que tu auras raison et que toutes ces catastrophes n'auront pas lieu.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
lucky écrit:

Je me rappelle d'un enregistrement de Kroutchev qui disait que même les porcs ne défèquent pas là où ils dorment. J'ai bien peur que l'humanité dans son ensemble soit dans certains cas moins intelligente qu'un seul porc...

Je n'aurais pas osé ce rapprochement, comme quoi j'ai encore de la marge )

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=80

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pas d'énervement )

Nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet précis mais je rejoins totalement yquemener sur beaucoup d'autres sujets, et ça n'enlève rien à la qualité de ses interventions en général.

7 octobre.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

D'ailleurs, nous nous posons bien tous la question de savoir si ce que l'on fait est bien ou mal (vis à vis de l'environnement), certains on fait leur choix de manière... définitive on va dire =), mais cela ne doit pas nous diviser, au contraire, nous devrions apprendre le plus possible les uns des autres pour apprendre à faire des compromis.

C'est un peu comme si on mettait un non-fumeur dans une salle remplie de fumeurs et qu'on lui demandait de subir les conséquences de la cigarette sans autre possibilité... à moins d'un compromis. La question est : un compromis entre quoi et quoi ? Un peu de tolérance en cas de cancer ? )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

Le droit de fumer chez soit ou dans un lieu réservé pour les fumeurs me semble une bien meilleure idée =)

Je suis d'accord avec toi, il faudrait créer un continent sous bulle où mettre tous les fumeurs, les mangeurs de viandes, les propriétaires de 4x4, les chasseurs, etc... Comme ça ils ne feront plus chier ceux qui aspirent à une vie saine et respectueuse. Et nous on leur foutra la paix.

Voilà un bon compromis )

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=90

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Fenrir écrit:

Très intéressante remarque mon chère François, je comptais parler de cet "incident" bien fâcheux pour les promoteurs des pro-GIEC...j'avais fait remarquer d'ailleurs dans un précédent post que les interêts des spécialistes du GIEC étaient aussi de trouver des capitaux pour financer leurs études...

Tssss... Ces arguments datent de 2007 et n'ont pas fait le buzz.
http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_Skepticism_French.pdf

Je n'en dirais pas plus car on en a beaucoup parlé à l'époque, faut évoluer.

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=100

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Ceci dit, dans mes mauvais jours je me dis qu'on reviendra au cannibalisme bien avant de passer au végétarianisme...

Tu viens de me pourrir la soirée... Merci.

:p

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=110
11 octobre.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Vous vous rendez compte de ce que vous dites parfois ?

Vous parlez de l'humain comme s'il faisait parti intégrante de la nature... Mais depuis que l'humain s'est affranchi de la sélection naturelle il ne fait plus partie de cette nature !

L'impact de toutes les espèces sur la nature se résume à leur strict subsistance, ce qui n'est plus vraiment le cas pour l'Homme moderne.
Des espèces disparaissent au détriment d'autres espèces à un rythme naturel alors que l'Homme moderne accélère terriblement ce processus pour un profit immatériel.

Le fait d'être doué d'intelligence nous oblige à être responsable de notre environnement et de protéger un écosystème fragile qui perdure depuis des millions d'années et qui nous a vu évoluer.

Vous vous rendez compte que certains pensent qu'il faut accorder des DROITS à la nature alors qu'elle a toujours eu tous les droits depuis toujours. Qui sommes nous pour décider ça ? Vous remarquerez que ça ne concerne que les civilisations occidentales, pauvres petits privilégiés que nous sommes.
fr.wikipedia.org/wiki/Droits_de_la_nature

Nous n'appartenons plus à la nature mais nous en sommes responsables.

Certains commentaires me laissent sur le cul.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Si vous souhaitez en savoir plus sur notre empreinte écologique, voici un site spécialisé :
www.footprintnetwork.org/fr/index.php/GFN/

Pour vous amusez vous pouvez faire le calcul de votre propre empreinte écologique :
www.footprintnetwork.org/fr/index.php/GFN/page/calculators/

)

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Facile )

Pandora écrit:

L'homme est parfaitement naturel, il est juste l'espèce dominante sur terre, donc il façonne son environnement pour s'y adapter au détriment d'autres espèces, comme le fait n'importe quelle espèce vivante à une moindre échelle. La différence avec ces autres espèces (et ce qui lui permet probablement d'être dominant) est qu'il en a conscience, et qu'il applique en conséquence certains code de moralité : Ne pas détruire toute la biodiversité, aider d'autres espèces, etc...

Il faut arrêter avec cette notion de dominance...
Encore une fois, ce n'est pas parce qu'on peut détruire son environnement qu'il faut le faire ! Surtout en tentant de sauvegarder d'une main ce qu'on détruit des deux pieds pour se donner bonne conscience. C'est même encore plus terrifiant sachant que nous en sommes conscient, ça fait de nous l'espèce la plus crétine que la Terre ait porté.

Trouve moi une autre espèce aussi stupide que nous avec laquelle nous pourrions nous comparer ? Quelle autre espèce détruit son écosystème au point de mettre sa propre survie en danger ?

J'ai reçu ça sur FB ce soir (drôle de coïncidence), ça illustre bien notre différence de conception :


Pandora écrit:

Encore ce "rythme naturel". Si un météore tombe sur terre et détruit toute trace de vie, ça se situe ou dans le "rythme naturel" ? Ca sera parfaitement normal ? Si l'homme fait une grosse connerie et détruit la terre, dans ce cas pourquoi ne serait-ce pas parfaitement naturel ? Ce "rythme naturel" fondamental (et à priori qui ne devrait pas être perturbé selon toi) est une personnification de l'environnement, serais-tu déiste ? Je te le demande honnêtement, car si cela tiens de la croyance personnelle j'arrête là, je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme =)

Tu compares un événement évitable artificiel avec des événements inévitables naturels...

Faut vraiment pas être très futé pour se tirer une balle dans le pied en se disant que, de toute façon, on mourra un jour. Mais tu résumes parfaitement l'état d'esprit de notre espèce.

Pandora écrit:

Pourquoi n'essayons nous pas plutôt d'adapter des espèces à notre environnement et de les réinplanter, de créer nous même la biodiversité ? Avec l'avènement des biotechnologies cela serait totalement faisable... La raison opposée est toujours là même : on considérerait que l'homme joue à Dieu, que la nature ne doit pas être violée de la sorte etc... Un raisonnement basé sur la croyance d'une "nature" absolue et ancestrale, née depuis l'aube de l'humanité et toujours profondément ancrée dans nos cerveaux. La nature existe parce que l'homme existe, c'est un concept humain, l'environnement lui, sera là que nous soyons ici ou non, il n'a rien de sacré. Il en va de même pour les "droits de la nature" qui ne veulent strictement rien dire, c'est encore un concept inventé par l'homme. Il y a la physique et le reste...

Ta vision utopique prouve que la biologie n'est pas vraiment ton domaine de prédilection )

Il existe pratiquement autant de biotopes que d'espèces... Et toi tu penses qu'on va pouvoir recréer tout ça dans sa salle de bain :p

Question : S'il était possible de contrôler un écosystème, pourquoi ne pas pouvoir maintenir les espèces en voie de disparition ?


Bref... C'est un dialogue de sourd.

Je me demande comment on peut rester là, tranquille, en acceptant une destruction qu'on imagine inéluctable et naturelle. J'espère sincèrement qu'on disparaîtra rapidement de la surface de la Terre car on ne la mérite pas.

C'était le message
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=110#40419


12 octobre 2013.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je vais répondre à ce que je trouve pertinent.

Pandora écrit:

Toute espèce, à partir de l'instant ou elle prend le dessus sur les autres, transforme son environnement. Si tu n'es pas capable d'accepter cela je ne peux rien pour toi.

Transforme, oui, la détruit, non. J'en parlerais plus bas mais les rapports biologiques ne se limite pas à une guerre d'élimination... et le rythme naturel n'est pas aussi radical que nous.

Pandora écrit:

Cela prouve que tu n'as rien compris à ce que je dis. Ce n'est pas une question de hiérarchiser les espèces... D'ailleurs la classification phylogénétique ne le fait pas. C'est un fait que l'homme est l'espèce qui prend le plus de place sur terre, donc à fortiori c'est l'espèce qui verra son environnement prendre le pas sur celui des autres. La différence (allez je me répète encore), est que justement au lieu de se débarrasser purement et simplement des autres espèces pour faire de la place, il cherche tout de même à les conserver car il a un sens moral.

Voilà une bonne parole, la hiérarchie inter-espèce n'est effectivement qu'une conception humaine ! Il existe des interactions biologiques mais pas de "hiérarchie" entre les espèces. Sauf que ça n'a rien à voir avec la classification phylogénétique qui n'est qu'une classification des espèces (appartenances ou taxons) sans la moindre notion relationnelle...

Pandora écrit:

Ta vision utopique prouve que la biologie n'est pas vraiment ton domaine de prédilection )

Maintenant les insultes, ton argumentation est de mieux en mieux, bravo ! Les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi son dans l'erreur. Pardonnez moi mon père j'ai péché, prend la robe et va prêcher la messe =)

Je ne vois pas où est l'insulte... J'avoue ne rien connaitre à beaucoup de sujets et j'en ai pas honte. Etant dans l'éthologie canine j'ai des bonnes bases en biologie (parent de l'éthologie) et je sais combien certains écosystèmes sont complexes. Le nier en imaginant pouvoir sauver le monde en nous croyant capable de les reproduire est la preuve d'une très mauvaise connaissance de ces milieux. Et je le dis en toute cordialité...

Tu remarqueras pour ma part que je ne reviens pas sur toutes tes désobligeances )

Je vais prendre l'exemple d'une simple réserve naturelle, comme il en existe des milliers autour du globe, qui possède un biotope unique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Zwin
Remarquez la liste d'espèces menacées si ce petit espace unique au monde de 158 ha se trouve modifié par l'activité humaine... La plupart disparaîtra purement et simplement par notre faute sans pouvoir y remédier.

Vous comparez trop souvent le rythme naturel de la disparitions des espèces et le rythme actuel qui a été multiplié par 1000 (ou par le chiffre que vous souhaitez si celui-ci vous effraie) en raison de nos activités (destruction des habitats naturels, exploitation, pollution de l'environnement et éventuellement réchauffement climatique). Encore une fois la comparaison entre un événement naturel (incontrôlable) et un événement créé par l'Homme est absolument insensée.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Salut Rufus.

Rufus écrit:

J'espère sincèrement qu'on disparaîtra rapidement de la surface de la Terre car on ne la mérite pas.

En dépit de tout le respect que j'ai pour toi, je trouve que c'est grave de dire cela. Tu souhaites ouvertement la disparition de l'espèce humaine, même Hitler n'avait pas dit un truc pareil et pourtant je ne veux pas vous comparer mais c'est un fait.

S'il ne l'a jamais dit pourquoi faire cette comparaison débile alors ?

Qu'elle est le rapport entre un génocide intra-racial et une vision pessimiste de soi-même ?

Je ne veux pas faire preuve d'égocentrisme, mais s'il y a bien quelqu'un ici qui lutte activement pour notre survie... et si moi je ne fais que souhaiter notre disparition les autres y contribuent activement.

Merci d'être passé Rufus )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
yquemener écrit:

Y a-t-il des espèces animales qui perturbent leur écosystème au point de menacer la survie d'individus de leur espèce ? Oui, quasiment toutes. Les animaux et les plantes se reproduisent et se multiplient tant qu'ils le peuvent. Quand est ce que leur population s'arrête de croître ? Quand les morts dépassent les naissances. C'est le processus naturel de régulation de la population. Ce processus naturel est le drame écologique qu'on tente d'éviter.

Encore une fois c'est une vision simpliste des multiples interactions biologiques possibles... La plupart des espèces trouvent un équilibre mutuel car la disparition de l'une peut mettre en péril la survie de l'autre. Il n'y a que nous qui ne comprenons pas ça )

Ces interactions ont mis des centaines de milliers d'années à se mettre en place, les dégâts exponentiels liés aux activités humaines ne leur laissent aucune possibilité d'adaptation.

yquemener écrit:

En tant qu'animal capable de planifier et disposant de techniques de contraception, comprenant dans une certaine mesure les interactions avec l'environnement, on essaie de s'affranchir du processus naturel de régulation de la population qui préfère faire mourir les individus faibles (de préférence des enfants en bas âge) pour réguler l'espèce. Si on n'y arrive pas, ce sera un désastre environnemental, des millions de gens mourront, et ce sera le retour du processus naturel de régulation.

Je suis d'accord avec toi, mais n'est ce pas un peu hors sujet ? Ou c'est moi qui ne comprend pas la relation, désolé )

yquemener écrit:

J'ai reçu ça sur FB ce soir (drôle de coïncidence), ça illustre bien notre différence de conception :

En effet, séparer hommes et femmes en tant qu'espèce montre qu'on ne conçoit pas la biologie de la même façon :-p

C'est un système pyramidal, une hiérarchie comme beaucoup ici l'imagine et qui représente assez bien la réalité. On ne peut pas dire que la femme soit vraiment l'égal de l'homme... Mais c'est encore un autre débat )


yquemener écrit:

Et un mot sur la Nature. Ce mot est un concept religieux (ou artistique) mais pas un terme scientifique si on en exclut l'humain. L'humain est un animal, il fait partie de l'écosystème. On peut faire une différence entre les processus biologiques et les processus purement humains, mais la biosphère de 2013 comprend des biotopes très artificiels: champs, vignes, fermes et même villes ou routes sont une partie intégrante de la biosphère.

Proposer un "retour à la nature" est un non-sens que ses partisans seraient bien en mal de développer.

Concept religieux ? He ben... Tu es en compétition avec Rufus ? )
Idéologie culturelle, oui, sûrement.

Pour quelqu'un comme moi, habitant au pied de La Défense dans une forêt de verre et de béton, le terme "nature" prend tout son sens )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Wooden Ali écrit:

Je suis d'accord que les pleurnicheries et les gémissements des bigots de l'écologie sur la nature foncièrement mauvaise de la nature humaine sont difficilement supportables. Ils servent malheureusement de repoussoir à un problème réel et bassement terre-à-terre : "Qu'est-ce que nos enfants boufferont demain ?". Écarter ce problème, c'est dire :"Tout pour moi, tout de suite ... et Inch Allah !".
Amha, une très mauvaise base pour fonder ou préserver une société viable.

Si tout le monde pensait comme toi il n'y aurait pas de gémissements )

C'est toujours très égocentrique de se focaliser sur notre seule survie, mais si ça peut aider les autres espèces c'est déjà un bon début.

Je me demande si l'origine de nos divergences n'est pas lié à la relation que nous entretenons avec les autres espèces...

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
]Je vais limiter mes réponses car je prend trop de temps, j'ai même failli oublier de sortir la chienne ce matin :p

yquemener écrit:

Je suis d'accord avec toi, mais n'est ce pas un peu hors sujet ? Ou c'est moi qui ne comprend pas la relation, désolé )

Tu affirmes qu'on est un animal stupide et tu sembles dire (dis moi si je me trompe et que je te fais un mauvais procès) que l'on ferait mieux de respecter les cycles et les règles de la nature plutôt que de s'en inventer un qui nous convienne mieux. Je fais juste remarquer que le système naturel classique, c'est des centaines de millions de morts évitables par an. Ce que moi je constate c'est qu'on est le seul animal suffisamment intelligent pour tenter de trouver un équilibre qui ne passe pas par un nombre ahurissant de morts.

Encore et toujours les mêmes choses...

La nature est sans pitié, les plus forts mangent les plus faibles, sauf quand dans le milieu naturel les plus forts s'auto-régulent pour ne pas exterminer les plus faibles. Aucun prédateur a décimé une espèce prédatée, aucun... Sauf nous )

Les études de terrain, comme les modélisations ont montré qu'un système prédateur-proie est « autorégulé » (il se stabilise lui même autour d'un équilibre).
Les écologues et les paléontologues ont constaté que dans la Nature, même sur de grandes échelles de temps (millions d'années), les prédateurs sauvages ne semblent pas (ou très exceptionnellement), avoir jamais fait disparaître les populations de leurs proies. Quand la seule prédation semble avoir fait disparaitre une ressource par surexploitation, c'est alors localement, sur des territoires insulaires et/ou très réduits et/ou pauvres en ressources que cela s'est produit). La seule exception connue à ce principe d'équilibre est l'être humain, qui semble s'être, au moins provisoirement, extrait de ce système autostabilisé. Il a pu le faire grâce à ses capacités à utiliser l'agriculture et l'élevage, et en mobilisant de nouvelles ressources (ex : le poisson pêché en haute mer, des produits importés, cultivés au détriment des forêts et zones humides) et surtout en mobilisant des engrais et des ressources fossiles, mais au risque de gravement pâtir de la dégradation planétaire du climat et de l'environnement, et de la disparition de services écosystémiques majeurs, que cela implique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibres_pr%C3%A9dateurs-proies

Je peux appuyer ce lien wikipedia par des milliers d'exemples d'autorégulation :
http://www.cen.ulaval.ca/bylot/fr_ecomon-anispec-snowyowl.htm
http://books.google.fr/books?id=PZEK-G4esWoC&pg=PA67&lpg=PA67&dq=autor%C3%A9gulation+pr%C3%A9dateur&source=bl&ots=CFCfIF0lvM&sig=CWbmG0nHF4Hbgwp4B602Tz9syF4&hl=fr&sa=X&ei=Gi1ZUom4B7OM4gS-sYHwCA&sqi=2&ved=0CF8Q6AEwBg#v=onepage&q=autor%C3%A9gulation%20pr%C3%A9dateur&f=false
http://loup.fne.asso.fr/fr/sur-les-traces-des-predateurs/loup/argumentaire.html

Vous comprendrez au passage que les chasseurs ne servent donc à rien... Au cas où certains en doutaient.

Si l'humain fait encore parti de l'écosystème il n'en subit plus les conséquences, et c'est ça le plus gros problème ! Mais ça va bientôt changer, l'équilibre reviendra d'une façon ou d'une autre, comme se fut déjà le cas après chaque extinction )

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

Oui j'ai remarqué que tu ne fendais pas trop à répondre à ce qui te dérangeais =) D'ailleurs ça créé beaucoup de non-sens dans ton argumentation. Tu esquive la moitié des questions de manière ridicule.

J'essaye effectivement de ne pas pourrir la discussion, j'espère que tu ne m'en voudras pas )

++

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=130

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Parce que c'est toi je vais répondre succinctement car je dois faire mes courses )

Pandora écrit:

Non, il y a rien qui est détruit. Explique moi comment on détruit de l'environnement. On peut le changer radicalement de telle sorte à ce qu'il ne convienne plus à certaines espèces, mais il ne sera jamais détruit, il correspondra juste à d'autres. C'est juste qu'une fois de plus tu as une conception "idéale" de l'environnement : il faut que ça soit une bien belle forêt avec des petits oiseaux. Pourtant un désert de cailloux reste un environnement tout aussi valable.

Marée noire, déforestation, désertification, exploitation massive... Le changement est plus que radical, en effet. Si pour toi ce n'est pas une destruction, qu'est ce que c'est ?
J'ai été aquariophile pendant quelques années, j'ai été surpris de savoir que certains de mes poissons n'existaient plus dans leur milieu naturel en raison de la pollution. Oui, il existe des environnements totalement détruit, ou modifié radicalement et durablement si tu préfère ce terme )

Pandora écrit:

Le fait qu'il y 'est une hierachie ou non, le fait seul qu'on se pose la question, n'est qu'une conception humaine, c'est un peu ce que je dis depuis le début. Ca n'a rien à voir avec la classification phylogénétique ? Puisque c'est un concept purement humain, à ton avis la classification des espèces n'a rien à voir avec ça ? Tu n'as pas l'impression de rater quelque chose ? Et si il y a une notion relationnelle justement... Le background génétique ?

Je ne vois pas le rapport entre une classification est un système social. Pourquoi ne pas aller droit au but au lieu de me poser des questions, car je ne sais pas quoi te répondre, désolé.

Pandora écrit:

CF plus haut. Et ensuite je n'ai jamais dis (une fois de plus!) que les écosystèmes étaient simples et que ça serait facile à faire. Ce que je dis, allez une troisième fois, et que l'on pourrait considérer une approche différente qui n'est pas plus utopique que de maintenir le même environnement inviolé sur terre. Par ailleurs, tu t'es bien gardé de répondre à ma question sur comment tu t'y prendrais =) Ce qui suggère que tu as aucune idée sur ce que tu avances.

C'est ton point de vue...  Et m'y prendre pour quoi ? Pour sauvegarder l'environnement ?
C'est beaucoup trop long et complexe pour en parler, même pour moi, mais voici quelques indices :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naturalit%C3%A9_(environnement)

Pandora écrit:

Et on peut aussi des milliers d'espèces disparues toutes seules suite aux différentes éruptions volcaniques, virus, ou autres ? On va faire un concours de qui en tue le plus ? A pardon, c'est le "rythme naturel" alors c'est normal. J'aimerais toujours que tu m'explique en détail pourquoi. Et comme le dit Yquemener, chaque espèce vivante conduit à sa propre perte si elle prolifère; c'est l'absurdité de la vie.

C'est Yquemener qui fait ce genre de comparaison... Moi je prend ce que provoque la "nature" en ajoutant le facteur humain qui dest un facteur aggravant. Car même si la nature est sans pitié, elle s'autorégule sans la moindre intervention divine, et encore moins de celle de l'homme.

Pandora écrit:

Et qu'est-ce que tu en sais, si l'homme n'étais pas apparu, et qu'une autre espèce avait proliféré, serait-ce du "rythme naturel" ? C'est d'un absurde ! Tu refuse d'admettre que ça aurait été le même scénario pour n'importe quel espèce dominante, humain ou pas. Pour ça il faudrait que tu cesse de séparer humain et naturel. Ou alors que tu me prouve que l'homme est une création indépendante de la nature =) En fait que étaye tes propos autrement qu'esquivant les questions qui fâchent.

La dernière extinction massive date d'il y a 65 millions d'années, le genre homo est apparu il y a environ 2.4 millions d'années (200 000 ans pour l'homme moderne). Pendant ce temps des milliers d'espèces ont proliféré sans nous et nous sommes pourtant là )

Si je résume, l'homme n'est plus soumis à la sélection naturelle, à la chaîne alimentaire et à l'autorégulation. L'homme ne subit donc plus les aléas de dame nature... Alors qu'avons nous de "naturel" ? On perd même nos poils ))

Bonne journée.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Pandora écrit:

...

Je t'ai répondu par politesse et tu me renvois un amas de n'importe quoi, ce n'est vraiment pas très sympa. Je ne te répondrais plus sur ce sujet...[/size]

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=140
13 octobre 2013.

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Je sentais la fin du sujet, je n'avais pas tord...

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites?limit=10&start=150

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités
Abdu écrit:

Autrement dit, les crises écologiques en tant que telles ne me semblent pas préoccupante, je crains qu'elles ne soient rien à coté des crises induites, des conflits et injustices d'hommes à hommes.

rien de préoccupant...
http://fr.ria.ru/world/20131008/199502569.html

Re:Comment reconnaître un climatosceptique, en sept contrevérités

Encore une fois, les incroyants blessent les croyants dans leur crédulité ! Il faut que cela cesse ! La Police de la Pensée doit devenir beaucoup plus efficace contre les hérétiques. Sinon ce sera l'anarchie ! Plus personne ou presque ne croira les meilleures prophéties du GIEC ! Excepté nous, les fidèles des fidèles. Les incroyants font rien qu'à saboter nos plus triomphantes campagnes de propagande, les mieux orchestrées, puis à ridiculiser notre JUSTE guerre de religion ! Il faut les réduire au silence, et plus vite que ça !

Il faut restaurer les tribunaux d'église et les prisons d'église, et en confier les clés au GIEC.

> En France, les mécréants sont condamnés par la loi Gayssot depuis 1990.
> Ainsi, les hérétiques qui n'adhèrent pas au néo-dogme issu du jugement
> de Nuremberg risquent 1 an de taule et 40 000 euros d'amende.

Ah tu as raison !
Louise Langevin nous donnait sa solution :
http://www.aufil.ulaval.ca/articles/haine-ligne-203.html
http://www.etudesfeministes.fss.ulaval.ca/ChaireClaire-Bonenfant/actualites/docs/internet_antifeminisme.pdf
http://info.deonto-famille.org/index.php?topic=209.0

Louise Langevin exige qu'on pénalise toute critique publique de son règne.

Il n'y a qu'à faire pareil au profit du GIEC : condamner d'au moins un an de taule et d'au moins 40 000 euros d'amende tous les chirurgiens amateurs qui font remarquer publiquement des erreurs fortuites, involontaires et mineures, qu'il faut cacher au public. Vous comprenez, on ne peut quand même pas dire la vérité à la télévision, parce qu'il y a trop de gens qui la regardent...

Il est intolérable que le délit d'opinion ne soit pas plus sévèrement, beaucoup plus sévèrement condamné. Il faut rouvrir des camps en Mongolie Intérieure pour y concentrer les hérétiques et incroyants. D'ailleurs la Watch Tower et Naomi Oreskes l'ont brillamment démontré : tous les incroyants et les témoins gênants sont des malades mentaux, et dangereux avec ça !

Forçons les éditeurs de manuels de sciences de la Terre à réécrire leurs manuels pour les rendre conformes à la Vraie Foi et aux deux cents ans de résidence atmosphérique du dioxyde de carbone tels que prophétisés par Saint Jean-Marc Jancovici sur son Saint Manicore !

Forçons les éditeurs de manuels de physiologie végétale à les réécrire pour les rendre conformes à la Vraie Foi, et démontrer aux étudiants que désormais, le dioxyde de carbone n'est plus la matière première de la photosynthèse. Effacer toutes références aux filières photosynthétiques en C3, C4 et CAM qui ne font rien qu'à qu'embrouiller la foi des fidèles du GIEC. Désormais, nous refondons la science sur des bases toutes nouvelles, terroristically correctes.

Dans un grand Acte de Foi, brûlons les thèses de physiologie forestière, où il y a plein d'analyses gazeuses  qui ne font rien qu'à qu'embrouiller la foi des fidèles du GIEC.

Il faudra penser aussi à brûler le CERN, qui mène de sulfureuses études sur la germination des nuages par les rayons cosmiques, totalement contraires aux Saintes Décrétales du GIEC. Les nuages, ils font rien qu'à obscurcir le ciel clair de la lumineuse Doctrine. Et puis les nuages, c'est rien que de la météo, pas du climat, quoi à la fin ! Il faudra songer à brûler toutes les images satellitaires : elles ont une fâcheuse tendance à laisser voir l'albedo des nuages, et rien n'est plus dangereux pour la crédulité des fidèles qui auraient des connaissances impies en thermique. Et s'il faut brûler des bibliothèques universitaires, n'hésitons pas : le GIEC n'a pas besoin de savants, juste des contribuables.

Dans un solennel Acte de Foi, brûlons tous les exemplaires de l'Histoire des climats depuis l'an Mil, qui ne fait rien qu'à embrouiller la foi des fidèles de la Vraie Foi. Comme Naomi Oreskes l'a brillamment démontré, l'histoire des climats se résume à l'ouragan Katrina, et c'est tout ce que les ouailles ont à savoir.

Naturellement on coupera la langue et l'accès Internet aux hérétiques.  Puis on les brûlera. Cet Acte de Foi amusera les foules, et tous seront frappés de la puissance de l'Isl, heu, du GIEC.

Et Bobby est son prophète.
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/26-critique-des-medias/40231-comment-reconnaitre-un-climatosceptique-en-sept-contreverites

Halte-là aussi à la presse d'origine étrangère, qui désobéit souvent, et qui sent le libertinage.



Suite à  http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2070.0.html puis http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,2071.0.html (bug chez l'hébergeur, qu'il a bien fallu contourner).