Ouverture des archives soviétiques

[JacquesL]

Une interview avec le professeur Michael J. Carley sur la responsabilité de l'Angleterre et de la France dans l'échec d'un pacte de sécurité collective

 

Interviewé par Mendelssohn Moses

Ouverture des archives soviétiques

Partie 1

Michael Jabara Carley a été directeur du département d'histoire de l'Université de Montréal (2007-2014). Désormais professeur titulaire, spécialiste des relations internationales au XXe siècle et de l'histoire de la Russie et de l'Union soviétique, ses recherches sont axées sur les relations de l'Union soviétique avec l'Europe occidentale et les États-Unis entre 1917 et 1945. Il est l'auteur de trois livres et d'une centaine d'articles et d'essais sur l'intervention française dans la guerre civile russe (1917-1921), sur les relations soviétiques avec les Grandes Puissances entre les deux guerres mondiales, sur «l'appeasement», les origines et la conduite de la Seconde Guerre mondiale...

Ses travaux sont publiés au Canada, aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en France, en Italie, en Russie et ailleurs et sont traduits dans une douzaine de langues.

Le professeur Carley travaille sur deux grands projets de livre. Le premier porte sur la confrontation entre la Russie soviétique/l'URSS et l'Occident de 1917 à 1930. Cet ouvrage, intitulé «Silent Conflict : A Hidden History of Early Soviet-Western Relations», fut publié en 2014 par l'éditeur américain Rowman & Littlefield. La traduction française, «Une guerre sourde : L'émergence de l'Union soviétique et les puissances occidentales» est parue en 2016 chez les PUM. Une traduction russe a été publié en 2019. Le deuxième projet, appuyé par une subvention de recherche du CRSH, porte sur les origines et la création de la «Grande Alliance» de la Seconde Guerre mondiale contre l'Allemagne nazie. La rédaction de ce deuxième travail est en bonne voie. Le premier volume d'une trilogie a été publié en août 2023 («Stalin's Gamble : The Search for Allies against Hitler», 1930-1936 (University of Toronto Press). Une édition russe est en chantier (Kuchkovo Pole, Moscou).

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Mendelssohn Moses : Depuis l'ouverture aux chercheurs des archives soviétiques sur la Deuxième Guerre mondiale vous avez fait dix ou douze voyages d'étude en Russie.

Michael J. Carley : Oui, entre 1996 et les confinements COVID.

Les archives ont été ouvertes vers 1990-1992, selon leur catégorie.Quant aux prérequis pour y entrer, à l'AVPRF (Archives de politique étrangère de Russie) ils ont été modifiés au fil du temps, ex., être autorisé à apporter un ordinateur portable ou de photocopier ...

Les inventaires n'étaient pas accessibles ; il fallait attendre qu'un archiviste vous descende les dossiers qu'il voulait bien vous laisser voir ou qui avaient été déclassifiés. Comme dans tous les pays, certains dossiers ou documents individuels n'ont pas été déclassifiés. D'autres dépôts d'archives à Moscou sont plus faciles d'accès.

MM : Avant de lancer vos recherches, vous aviez déjà comme entrevu le contour des faits ?

Michael J. Carley : Effectivement, puisque certains documents du Commissariat pour les Affaires étrangères (AE) avaient déjà été publiés, notamment dans les 26 volumes concernant la période de 1917 à 1943 et intitulés Dokumenty vneshnei politiki SSSR (Documents de la politique extérieure de l'URSS).

Désormais d'autres précieuses collections de documents ont été publiées ou mises en lignes

MM : Quel est le concept le plus important qui a émergé des archives à votre sens ?

Michael J. Carley : La réponse, complexe, figure dans les volumes que j'ai publiés. Néanmoins, je dirais que le Narkomindel ou NKID (Commissariat des AE) agissait dans l'intérêt national et ne poursuivait pas – contrairement à d'autres organes du gouvernement soviétique – l'objectif d'une révolution socialiste internationale.

L'intérêt national russe était et reste immuable, quel que soit son gouvernement, et par là je veux dire sa sécurité face à des États qui la menaceraient, la protection de ses frontières, le contre-espionnage...

MM : Et les aspects qui vous ont le plus étonné ?

Michael J. Carley : Le «réalisme» dont a toujours fait preuve le NKID et à terme le réalisme du Gouvernement soviétique dans la poursuite de l'intérêt national. Encore une fois, le sujet étant complexe je l'ai examiné dans le volume Silent Conflict paru en 2014, qui porte sur la politique étrangère soviétique des années 1920.

MM – Débarrassons-nous d'une chose dès le début : vous êtes parmi les rares qui ont lu «Mein Kampf» : obtenir un exemplaire n'est pas chose aisée, en raison j'imagine de l'anglophilie par-trop manifeste de l'auteur ?

Michael J. Carley : Je ne l'ai pas lu d'un bout à l'autre, seulement les passages qui permettent de cerner les intentions d'Adolf Hitler par rapport à la création d'un Reich aussi agressif que puissant. S'agissant d'un document historique, il me semble qu'on peut très bien en trouver des exemplaires en bibliothèque et en ligne.

À mon sens, Hitler n'était pas un anglophile pur et dur, quoiqu'il eût tenté d'entretenir de bonnes relations avec l'Angleterre afin de la couper tant de la France que de l'URSS. Les diplomates soviétiques par contre avaient lu «Mein Kampf» attentivement et n'ont eu cesse de tirer la sonnette d'alarme auprès des autres États.

Pour Hitler, tant mieux si l'Angleterre devait accepter de danser sur sa musique, faute de quoi ce serait la guerre.

MM : Vous venez de publier Stalin's Gamble où vous démontrez que le pacte Molotov-Ribbentrop est l'issue de six ans d'incessants efforts menés par les diplomates soviétiques en vue d'un accord de sécurité collective réunissant l'Angleterre, la France et l'URSS en tant que partenaires principaux.

Michael J. Carley : Mes recherches ont pris la forme d'un volume qui vient d'être publié, «Stalin's Gamble», avec un deuxième volume à paraître en mai 2024, «Stalin's Failed Alliance», tous les deux chez University of Toronto Press.

Le troisième volume, qui concerne la période septembre 1939 à fin 1941/début 1942 est actuellement en cours d'examen par des pairs.
Ce qu'il m'a été possible de démontrer dans les deux premiers volumes est qu'entre décembre '33 et août '39 le Gouvernement soviétique cherchait à nouer des pactes de sécurité collective et assistance mutuelle contre l'Allemagne NSDAP. En somme, cela revenait à refonder la coalition anti-allemande de la Première Guerre mondiale, cette fois-ci aux côtés de l'Italie fasciste, des USA et des états «mineurs» européens.
En effet, le NKID n'ignorait pas que l'URSS n'était nullement en mesure de s'opposer seule à l'Allemagne NSDAP, qu'elle devait trouver des alliés.

Réaliser une telle politique de sécurité collective exigeait de faire émerger une vaste coalition d'états embrassant le principe de la Première guerre mondiale d'union sacrée, c'est à dire des coalitions nationales réunissant tout le spectre politique depuis la gauche au centre-droite. En tant que politique de la seule «gauche», la sécurité collective aurait été vouée à l'échec eu égard à l'hostilité de la droite et du centre-droite.
Pour notre malheur, la seule puissance européenne qui s'est véritablement engagée en faveur de la sécurité collective était l'URSS. Tous les autres alliés potentiels de l'URSS ont pris la poudre d'escampette l'un après l'autre entre 1934 et 1936.

MM : Dans la deuxième ronde de cet interview, nous reviendrons sur ces tentatives ; toutefois pourriez vous en citer les principaux épisodes ?

Michael J. Carley : Négociations avec les USA en 1933-1934, avec la France 1932-1935, 1936-1937, avec l'Angleterre 1934-1936, avec l'Italie, 1933-1935, avec la Roumanie 1934-1936, la Tchécoslovaquie 1934-1938. La Pologne est un cas particulier, car elle a rejeté toutes les propositions soviétiques de coopération contre l'Allemagne entre 1933 et 1939.

MM : En dépit des appréhensions de ses diplomates les plus chevronnés, les dirigeants français semblent toujours avoir fini par se courber devant les décisions prises par l'Angleterre.

Michael J. Carley : En me basant sur les preuves que j'ai pu consulter je le pense ; d'autres historiens par contre insistent que la France s'est réveillée en 1939 pour retrouver son indépendance.

Au printemps de 1939 il y eut quelques velléités d'une politique française indépendante au moment où des négociations entre l'Angleterre, la France et l'URSS furent relancées en vue d'une alliance contre l'Allemagne, mais le feu s'était déjà déclaré dans la maison.
J'y reviens dans le volume «Stalin's Failed Alliance».

MM : Cependant Pierre Laval, alors ministre des AE, avait signé un pacte d'assistance mutuelle avec l'URSS en 1935, l'année même où l'Angleterre signait un accord naval avec l'Allemagne la permettant d'augmenter massivement sa flotte. Que s'est-il passé avec Laval ?

Michael J. Carley : Il s'agit du pacte franco-soviétique d'assistance mutuelle, visant en principe du moins, l'éventualité d'une guerre avec l'Allemagne.

En réalité, le pacte posait une telle somme de conditions qu'il est resté lettre morte.

Nommé ministre des AE en 1934, Pierre Laval s'est chargé de saborder ledit pacte, en le vidant de tout engagement emportant une assistance mutuelle immédiate et sans condition.

Maksim M. Litvinov, Commissar soviétique des AE Foreign Affairs, était le négociateur principal auprès de Pierre Laval. Il a proposé de garantir les frontières orientales de la France, en échange d'une garantie française sur les frontières soviétiques.

En mai '35 Pierre Laval s'est rendu à Moscou pour la signature de l'accord, s'est entretenu, en apparence courtoisement, avec Josef Staline et s'est engagé pour la ratification sur le champ du pacte. Cependant jusqu'à sa démission en '36, Laval s'est démené pour que la ratification soit remise aux calendes grecques. En '36, à la suite d'un débat acrimonieux, la droite s'efforçant de saborder la ratification, l'Assemblée nationale l'a finalement ratifié.

MM : Vu l'état catastrophique des finances publiques ainsi que de leurs forces armées respectives suite à la Grande Guerre, peut-on imaginer que l'Angleterre avec la France à la traîne, avait en tête une nouvelle manœuvre pour liquider la Russie, cette fois «au rabais» en utilisant l'Allemagne NSDAP comme instrument ? L'épisode du bâtiment City of Exeter¹, où l'Angleterre a voulu facturer la France pour le voyage de ses diplomates (!) aurait été impayable si ce n'était que du théâtre de boulevard.

Michael J. Carley : La relation entre l'URSS, la France et l'Angleterre dans l'entre-deux-guerres est complexe, ayant subi de nombreux retournements ; ainsi elle est impossible à définir par un quelconque slogan ou même en un paragraphe.

Mais pour faire court, disons que toutes les différentes tentatives d'améliorer la relation ont échoué jusqu'à l'Opération Barbarossa en juin 1941. La France n'était plus, détruite par la Wehrmacht à l'été 1940 et l'Angleterre ne tenait qu'à un fil.

Ce n'est que lorsque les USA sont entrés en guerre en décembre 1941 que la Grande Alliance contre l'Axe s'est formée.

Par ailleurs certains conservateurs en Angleterre, et plus généralement en Europe auraient préféré être compagnons de route ou arriver à un accord avec l'Allemagne : que Adolf Hitler apprenne les bonnes manières en société, qu'il change de barbier et le tour serait joué.
À suivre...

Mendelssohn Moses

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Opening of the soviet archives : On the failure to reach a collective security pact – The role of England and France

Interviewed by Mendelssohn Moses on 12th November 2023

Michael J. Carley has specialised in 20th Century international relations and the history of Russia and the USSR. His research interests concern the latter's relations with Western Europe and the USA between 1917 and 1945.  To date, he has written four books and a hundred or so articles and essays on French intervention in the Russian Civil War (1917-1921), Soviet relations with the Great Powers between the First and Second World Wars, «appeasement», the origins and conduct of World War II, and topical issues. His work has been published in Canada, the USA, Great Britain, France, Italy, Russia and elsewhere, and has been translated into a dozen languages.

Professor Carley is working on two major book projects.  The first concerns the confrontation between Soviet Russia/the USSR and the West from 1917 to 1930.  Silent Conflict: A Hidden History of Early Soviet-Western Relations, was published in 2014 by Rowman & Littlefield.  The French translation, Une guerre sourde: L'émergence de l'Union soviétique et les puissances occidentales was published in 2016 by PUM.  In 2019 A Russian translation appeared, in Moscow.  The second project, supported by a Social Sciences and Humanities Research Council (Canada) research grant, focuses on the origins of the WW II 'Grand Alliance' against Nazi Germany.  Work on this second project is now complete. The first volume of a trilogy was published in August 2023 (Stalin's Gamble: The Search for Allies against Hitler, 1930-1936 (University of Toronto Press).  A Russian edition is in preparation (Kuchkovo Pole, Moscow). The second volume is due to appear in May 2024.

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Mendelssohn Moses : Since the Soviet archives on WWII were opened, you have made ten or twelve research trips to Russia.
Michael J. Carley : Yes since 1996 until COVID lockdown.

Mendelssohn Moses : When exactly were the archives opened ?
Michael J. Carley :  I cannot give you a precise date but ca. 1990-1992. It depended on the archives.

Mendelssohn Moses : What were the conditions imposed on researchers ?
Michael J. Carley : Conditions? I guess that would depend on the archives. At the AVPRF or ministry archives, conditions changed overtime, re. the use of laptops, access to photocopies.There were no accessible inventories, archivists would bring a researcher whatever files they saw fit or were declassified.

Not all files were declassified, as is the case in all government archives everywhere.

Other archives in Moscow are more accessible and easier to use.

Mendelssohn Moses : Is there a great deal of «redacted» (blacked out) material, or restrictions on what can be consulted or copied ?
Michael J. Carley : Nothing is redacted in declassified files that I have used. Some files are still classified; in a few cases some individual documents remain closed. This is not unusual anywhere I have worked.

Mendelssohn Moses : One assumes you knew, though perhaps only in outline, the «shape of the beast» before the freshly-opened Russian archive material enabled you to nail down the facts.
Michael J. Carley : I did because some documents from the Commissariat for Foreign Affairs were published, especially in the Dokumenty vneshnei politiki SSSR (26 volumes from 1917 to 1943). But there are now many other valuable collections of published documents and many others available online.

Mendelssohn Moses :  What in your view, is the single most important concept that emerges clearly from those archives ?
Michael J. Carley : That is a question which requires a complicated response provided in my published work. But essentially the Narkomindel or NKID (the Commissariat for Foreign Affairs) functioned to protect Soviet national interests. It did not pursue international socialist revolution.

Other institutions of the Soviet government did that but not the NKID.

Russian national interests were and are immutable no matter what the government. I mean security against other menacing states, the protection of national frontiers, the guarding against espionage, and so on.

Mendelssohn Moses : What were the elements you found the most surprising?
Michael J. Carley : The «realism» of the NKID and over time of the Soviet government to pursue the protect of Soviet national interests. Again, this is a complicated subject especially in the 1920s. I deal with these questions in my book Silent Conflict (2014) which deals with Soviet foreign policy in the 1920s.

Mendelssohn Moses : Let's get this out of the way at the outset. You're one of the few Western researchers who has actually read Mein Kampf. I haven't, as copies are not that easy to find without attracting, er, undue attention, but I imagine that Hitler's blatant Anglophilia is one of the main reasons that we are discouraged from reading it ?
Michael J. Carley : I have not read every page of Mein Kampf, but I have read pertinent sections identifying Hitler's intentions to build up a powerful, aggressive German Reich. It is a historical document. I am not aware of any difficulty in obtaining a copy at research libraries or online.

I don't think Hitler was «a blatant Anglophile», although he tried to maintain good relations with Britain and to split it off from potential allies like France and the USSR.

Soviet diplomats certainly read Mein Kampf and warned other states of the danger of Nazi Germany.

Hitler had an agenda for German domination of Europe. If he could get Britain to go along according to his terms, that was fine, if not, he would make war on it.

Mendelssohn Moses : In your latest research volume, Stalin's Gamble, you conclude that the Molotov-Ribbentrop pact followed six years' intense, systematic and failed attempts by Soviet diplomats to form a collective security agreement with England and France above all.
Michael J. Carley :  My recent work is, thus far, covered in two volumes, one recently published, Stalin's Gamble, and the second, Stalin's Failed Alliance, forthcoming in May 2024. The publisher is the University of Toronto Press.

A third volume covering the period September 1939 to the end of 1941/beginning of 1942 is being evaluated by peers.

What I have established in the first two volumes is that the Soviet government from December 1933 to August 1939 pursued a policy of collective security and mutual assistance against Nazi Germany. This meant in effect the recreation of the World War I anti-German coalition which would include Fascist Italy, and lesser European states and the United States.

The NKID realised at the outset that the USSR could not oppose Nazi Germany on its own. It needed allies. The policy of collective security could only succeed as a large coalition of states based on the World War I principle of union sacrée, that is, on broad national coalitions from left to centre right.

Collective security could not function as a policy of the political left because it would arouse the hostility of the right and centre right.
Unfortunately, the only European power really committed to collective security was the USSR. All the other potential allies of the USSR, fell away one after the other between 1934 and 1936.

Mendelssohn Moses : Please outline the main episodes of these attempts, which we'll discuss in greater detail in Round 2.
Michael J. Carley : Negotiations with the US in 1933-1934, with France 1932-1935, 1936-1937, with Britain 1934-1936, with Italy, 1933-1935, with Romania, 1934-1936, Czechoslovakia, 1934-1938. Poland was a special case always refusing Soviet proposals for cooperation against Nazi Germany, 1933-1939.

Mendelssohn Moses : Despite misgivings by her senior diplomats, France's political « leadership » seems to have deferred to England's at every main turn in the road.
Michael J. Carley : For me, that is what the evidence shows from 1936 onward, but some historians insist that France came around in 1939 and resumed its independence. In the spring of 1939 there were some feeble attempts to reclaim an independent policy when Anglo-French-Soviet negotiations began for an alliance against Nazi Germany, but these efforts were too little, too late. This is a story related in Stalin's Failed Alliance.

Mendelssohn Moses : However, Laval did sign a mutual assistance treaty with Stalin in 1935 – the very year that England concluded a naval agreement with Germany enabling the latter to massively increase her fleet.
What did the Laval-Stalin treaty stipulate ? What happened to it ?
Michael J. Carley : The agreement between France and the USSR was not called the Laval-Stalin treaty. It was termed the Franco-Soviet mutual assistance pact. In principle, the pact was to provide mutual assistance in the event of war with Nazi Germany. In fact, the pact was so tied up in conditions that it was no more than a paper agreement.

Pierre Laval who became foreign minister in October 1934 acted as the saboteur of the pact, gutted it of any commitments to immediate, unconditional mutual assistance. Maksim M. Litvinov, the Commissar for Foreign Affairs, conducted the main negotiations with Laval. He offered a Soviet guarantee of French eastern frontiers in exchange for a French guarantee of Soviet frontiers. Laval turned him down flat. The pact was an empty shell.

Laval went to Moscow in May 1935 to sign the agreement. He met Stalin for talks which amounted to polite conversation but nothing more. Laval promised immediate ratification of the pact, but then stalled ratification for the remainder of his term as foreign minister. He resigned in January 1936. The French National Assembly then ratified the agreement but not before a prolonged, nasty debate where the French right tried to sabotage ratification.

Mendelssohn Moses : Given the disastrous state of their respective finances and armed forces after WWI, could one suggest that England, with France tailing along, was intent on making a further attempt to crush Russia, this time «on the cheap» by using Germany under NSDAP rule as her proxy ?  (The «City of Exeter» merchantman episode, with France being billed for the voyage, would be droll – except that it's possibly not. someone in London obviously thought it droll https://www.youtube.com/watch?v=NPiLlvV1YsU).
Michael J. Carley : The relationship between the USSR and France and Britain during the interwar years was complicated, went through various stages, and cannot be characterised in a single sentence or a single paragraph. In a few lines, one can only say that efforts to improve relations at various times never succeeded, until Nazi Germany invaded the USSR in June 1941. At that point France was gone, having been destroyed by the Wehrmacht in May-June 1940, and Britain was barely hanging on or pulling its own weight.

The United States came into the war in December 1941 which allowed the formation of the Grand Alliance against the Axis powers.

It is certainly true that conservatives in Britain, and in Europe generally would have liked to get along with, or come to terms with Nazi Germany.  Hitler had only to smooth out his rough edges, comb his hair properly, and all would be well.  The position of Germany was always key before World War II and after.

To be continued

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2ème partie – Ouverture des archives soviétiques «Le rôle de l'Angleterre dans le sabotage des relations franco-soviétiques était capital»

https://reseauinternational.net/une-interview-avec-le-professeur-michael-j-carley-sur-la-responsabilite-de-langleterre-et-de-la-france-dans-lechec-dun-pacte-de-securite-collective/

[JacquesL]

Ouverture des archives soviétiques «Le rôle de l'Angleterre dans le sabotage des relations franco-soviétiques était capital»


• 1ère partie – Le professeur Michael J. Carley sur la responsabilité de l'Angleterre et de la France dans l'échec d'un pacte de sécurité collective

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par Mendelssohn Moses
1933-1939 Deuxième Volet :

Deuxième volet de l'interview sur la politique soviétique 1920-1939 avec Michael Jabara Carley, professeur titulaire, département d'histoire, Université de Montréal.

Michael J. Carley est un spécialiste des relations internationales au XXe siècle et de l'histoire de la Russie et de l'Union soviétique. Ses intérêts de recherche sont axés sur les relations de l'Union soviétique avec l'Europe occidentale et les États-Unis entre 1917 et 1945. Il est l'auteur jusqu'ici de quatre livres et d'une centaine d'articles et d'essais sur l'intervention française dans la guerre civile russe (1917-1921), sur les relations soviétiques avec les Grandes Puissances entre les deux guerres mondiales, sur les questions de «l'appeasement», les origines et la conduite de la Seconde Guerre mondiale et sur des questions d'actualité. Ses travaux sont publiés au Canada, aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en France, en Italie, en Russie et ailleurs et sont traduits dans une douzaine de langues.

Le professeur Carley travaille sur deux grands projets de livre. Le premier porte sur la confrontation entre la Russie soviétique/l'URSS et l'Occident de 1917 à 1930. Un ouvrage, intitulé «Silent Conflict : A Hidden History of Early Soviet-Western Relations», fut publié en 2014 par l'éditeur américain Rowman & Littlefield. La traduction française, Une guerre sourde : L'émergence de l'Union soviétique et les puissances occidentales est parue en 2016 chez les PUM. Une traduction russe a été publiée à Moscou en 2019. Le deuxième projet, appuyé par une subvention de recherche du Conseil de recherches en sciences humaines du Canada (CRSH), porte sur les origines et la création de la «Grande Alliance» de la Seconde Guerre mondiale contre l'Allemagne nazie. La rédaction de ce deuxième travail est terminée. Le premier volume d'une trilogie a été publié en août 2023 («Stalin's Gamble : The Search for Allies against Hitler, 1930-1936» (University of Toronto Press). Une édition russe est en chantier (Kuchkovo Pole, Moscou). Le deuxième volume est à paraitre en mai 2024.

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Mendelssohn Moses : Depuis 1989 et l'ouverture aux chercheurs des archives soviétiques, on s'étonne de voir qu'au sein de l'empire OTAN/AUKUS, des savants n'ayant jamais pris la peine de les consulter continuent néanmoins à publier !
Michael J. Carley : À maintes reprises j'ai dû souligner qu'il y a pour ainsi dire un «Avant Notre Ere» (Before Christ) et un Anno Domini, soit avant, et après l'ouverture des archives soviétiques.
Il ne me sied pas de citer des noms de personnes encore dans le monde des vivants, mais disons qu'il est tout de même étonnant que certains n'hésitent pas à publier des opinions tranchées sur la politique étrangère soviétique pendant les années '30 par exemple, sans connaître la langue russe et sans consulter les documents qu'ils aient été publiés ou non, disponibles dans les archives.
Aujourd'hui on peut toujours lire que Josef Staline et Adolf Hitler auraient été «alliés», «copains», «amis», qu'ils auraient «conspiré en vue de massacrer» et que sais-je encore – par exemple que Staline aurait toujours privilégié une collaboration avec l'Allemagne nazie plutôt qu'avec la France et l'Angleterre.
Or, ces récits d'interprétation ont vu le jour dès la signature du Pacte Hitler-Staline d'août 1939.
Le seul hic c'est qu'à portée de main on trouve de trop nombreuses preuves du contraire. L'URSS, c'est à dire évidemment Josef Staline, préférait une alliance avec les Occidentaux contre l'Allemagne nazie.
Ce que ne cadre pas avec la masse écrasante de l'historiographie occidentale.
Comment procéder en ces conditions ? Il faut savoir distinguer entre des récits légitimes, fondées sur preuves, et des récits occidentaux faisant fi du contenu des archives russes. En règle générale, les auteurs de ces récits en Occident nourrissent une véritable haine vis à vis de l'URSS et présentent des conclusions ourdies en fonction de préjugés russophobes et idées préconçues. Le plus souvent, ils se trompent.
J'inviterai plutôt vos lecteurs à étudier ce que j'ai publié à ce sujet avant de conclure.

Mendelssohn Moses : Vos propres travaux sont cependant connus dans le milieu savant, et vos conclusions sont désormais difficiles à balayer d'un revers de la main.
Michael J. Carley : Dans mon expérience, il y a deux façons d'approcher les travaux que l'on n'apprécie point, surtout lorsqu'il s'agit en Occident de la politique étrangère soviétique : faire comme si ces travaux n'avaient jamais existé, ou bien les descendre en flammes. Or la dernière approche comporte le risque d'attirer de l'attention sur ces recherches «révisionnistes» et de fournir une large plateforme aux chercheurs décriés depuis laquelle répondre.
Comme vous le dîtes, il est cependant un peu gênant de «black-outer» des recherches qui se fondent sur des sources inédites et que la Russie vient de déclassifier très récemment. Depuis des années, j'ai souvent eu à commenter l'historiographie occidentale relative à mon domaine de spécialisation ; ainsi nos divergences sur des épisodes majeurs de la période d'avant 1945 n'ont rien de secret ! Certaines des premières études sont de véritables caricatures, typiques de la Guerre froide – telles celles d'e dam Ulam.

Mendelssohn Moses : Vos recherches font ressortir une image de Maxime Litvinoff qui est moins celle du parfait apparatchik et visage publique de l'URSS, que celle d'un penseur très indépendant et d'un diplomate non-pareil. Sans parler de son audacité personnelle, vue l'ambiance délétère au Kremlin.
Michael J. Carley : Naturellement je ne puis parler au nom de mes collègues. Toutefois, lorsqu'un historien lit les travaux, la correspondance, les témoignages des contemporains etc. au sujet de ceux qui interviennent dans l'histoire, il tend à se former une sorte de «relation personnelle» avec certains personnages.
En lisant la somme de leur correspondance s'étendant sur des années, on «apprend à se connaître» ... et à les admirer le cas échéant. Ces personnages deviennent les amis de notre imaginaire.
Bolchévik des premiers jours, Maksim Maksimovitch Litvinov a été trafiquant d'armes et de devises avant la Révolution de 1917. Nul doute, c'était alors un bandit, qui jeune avait la tête du rôle, affublé d'énormes moustaches et d'une crinière de lion. Avant la Révolution, il avait vécu dix ans en Angleterre et parlait bien la langue, quoiqu'avec un accent prononcé.
Maîtrisant plusieurs langues, il glissa vers la diplomatie en tant que représentant non-officiel à Londres très tôt – dès 1918.
Suite à un échange de détenus à l'automne de 1918, il retourna à Moscou où il s'est plongé dans la diplomatie. J'ai pu consulter plus de 25 ans de ses liasses de correspondance, dans laquelle il se montre diplomate accompli – au point où certains l'ont comparé à Talleyrand – mais dont le moteur était indéniablement la promotion des intérêts nationaux de l'URSS.
Avancer lesdits intérêts était loin d'une évidence, l'URSS étant entourée d'une mer d'hostilité capitaliste mais Litvinov ferait feu de tout bois, pour ce qui est d'«amis». Lequel terme il avait coutume d'écrire entre guillemets, puisque dans les mots du Tsar Alexander III, la Russie «n'a que deux vrais amis – son Armée et sa Marine !».
Afin d'éviter l'impasse et de chercher un rapprochement avec en vue de l'intérêt national respectif, Litvinov cultivait une attitude réaliste envers l'Occident capitaliste, «vivre et laissez vivre».
Dans les années '30 cela voulait dire créer la coalition la plus vaste possible si on allait contenir l'Allemagne voire en cas d'échec, gagner une guerre contre elle.
Les historiens occidentaux qui doutent de l'engagement soviétique en ce sens, affirment que la politique conduite par Litvinov était personnelle, et que l'aval de Staline n'y était pas. Il y a là une notion que les faits ne confirment nullement. Avant tout, Josef Staline était le gosudar, et c'est lui qui tranchait dans toute affaire fut-elle minime. Au cours des années '20 les relations Staline/Litvinov se sont intensifiées, parfois débouchant sur d'âpres conflits au sujet desquels j'ai publié.
Si Staline s'est parfois permis d'aboyer ou de se moquer de Litvinov, le plus souvent il a fini par approuver ses conseils, tandis que ses moqueries, il les gardait pour deux collègues de confiance, V. M. Molotov et L. M. Kaganovich. Les archives soviétiques ne permettent pas d'étayer la notion qui prévaut en Occident, selon laquelle dans les années '30 Litvinov aurait poursuivi une voie qui lui était propre tandis que la politique contraire et surtout, prépondérante, était celle de Staline.
Cette notion sert en fait à jeter un rideau de fumée autour du très réel refus par toutes les puissances occidentales de s'allier à l'URSS contre le régime NSDAP. A mon sens les preuves existent, et elles sont irréfutables.
Par ailleurs, des documents d'archive à Moscou que je viens très récemment d'analyser m'ont conduit à modifier mes conclusions concernant les interventions de Litvinov en 1939.¹

Mendelssohn Moses : Avez-vous eu accès aux Archives militaires (RGVA) pour la période d'avant-guerre ? J'aurais imaginé que ces archives seraient lacunaires, en raison des implications effroyables des Purges.
Michael J. Carley : Dans le deuxième volume justement, il est question des Purges. Je viens de parler des relations très fortes qui se sont tissées au long de mes recherches avec les principaux intervenants. Les voir disparaître pendant les Purges est chose terrible.
Le Jour J-1, on trouve ces personnages en train de soumettre leurs rapports habituels puis le Jour J, plus rien. Ils ont disparu du récit historique.
Or, l'historien que je suis les a vus en tant que serviteurs mus par une parfaite loyauté vis à vis de l'État soviétique et tenant bien haut le drapeau de l'intérêt national ; comment supporter de les voir assassinés sur ordre de Staline ? Qu'avait-il dans la tête ? Il n'a réussi qu'à rendre aveugles les postes d'observation les plus importants, postes abandonnés à des remplacements jeunes, peu formés et inexpérimentés.
Le Commissariat pour la Défense intervenait dans les intérêts de l'état soviétique. Les purges contre les grands officiers suscitent autant d'horreur que celles contre les autres branches du gouvernement, et ont grandement nuit au pays. Dans «Stalin's Failed Alliance» je cite de nombreux documents de la RGVA, qui sont d'ailleurs disponibles en ligne.

Mendelssohn Moses : Observe-t-on une différence entre les évaluations des Affaires étrangères et celles du Commissariat à la défense dans la période juste avant la guerre ?
Michael J. Carley : Si vous voulez dire des «divergences» avant 1939, je dirais que non. Le gouvernement soviétique était persuadé du danger que représentait le gouvernement NSDAP. Après le mois d'août 1939 il y avait en effet des divergences dans la mesure où Staline tolérait la dissension.²

Mendelssohn Moses : Les USA n'ont reconnu l'URSS qu'en 1933, quinze ans après la Révolution. Que nous apprennent les Archives ?
Michael J. Carley : Ces relations³ n'ont pas vraiment décollé jusqu'en juin 1941. La meilleure source en langue russe sur ces questions est «Moskva-Vashington : Politika i diplomatiia Kremlia, 1921-1941, 3 vols. Moscow : Nauka, 2009». C'est Staline qui insista pour que Litvinov se rendît à Washington à l'automne de 1933 pour négocier la reconnaissance de l'URSS directement avec Franklin D. Roosevelt. J'insiste sur l'intérêt des télégrammes échangés entre Litvinov et Staline qui témoignent de la confiance que reposait ce dernier en Litvinov et de leur étroite collaboration. Par référence aux preuves factuelles, il ne peut faire aucun doute que Staline souhait de meilleures relations avec les USA en tant qu'allié contre l'Allemagne nazie et le Japon impérial.

Mendelssohn Moses : Des documents soviétiques parlent de la France avant que Pierre Laval ne remplace le Ministre Barthou comme «la clef de voûte», et «plus importante que les USA», par rapport aux efforts soviétiques en vue à former des pactes de sécurité collective.
Michael J. Carley : Dans «Stalin's Gamble» et «Stalin's Failed Alliance» j'ai raconté par le menu les obstacles sur le chemin d'une alliance franco-soviétique contre l'Allemagne. Le gouvernement soviétique poursuivait vigoureusement de meilleures relations avec la France, pour éventuellement essuyer une fin de non-recevoir.
Les archives soviétiques regorgent de documents sur le sujet ; en effet les diplomates soviétiques consignaient tout par écrit, de sorte que leurs archives sont plus instructives encore que les françaises, les documents français par exemple n'ayant jamais fait état de certains épisodes. Le résultat du refus français de s'allier l'URSS est un facteur majeur dans la débâcle et la chute de la France en mai-juin 1940.

Mendelssohn Moses : Joseph Paul-Boncour, Louis Barthou et Édouard Herriot formaient un trio de choc. Cependant, de tels compliments de la part de diplomates soviétiques ne laissent pas de surprendre. Ces espoirs étaient-ils fondés, ou Litvinov ne perdait-il pas son temps en prenant ses souhaits pour des réalités ?
Michael J. Carley : Qu'y a-t-il de surprenant là-dedans ?
Il serait faux que de dire que tous les dirigeants et hauts fonctionnaires français fussent des demeurés affublés d'œillères.
Ainsi, ce n'était pas prendre ses souhaits pour des réalités, lorsque Litvinov considérait que la seule assurance contre l'Allemagne nazie dont pouvait se saisir la France, était un pacte d'assistance mutuelle.
Sans l'URSS, la France n'avait aucune chance. La véritable question est donc pourquoi les efforts en ce sens d'Édouard Herriot, Joseph Paul-Boncour et Louis Barthou n'ont pas abouti. La réponse lapidaire à votre question est simplement que le gouvernement français n'a jamais parlé d'une seule voix.
Les bureaucrates qui demeuraient bien en place alors que les gouvernements tombaient, détenaient plus de pouvoir que des politiciens qui avaient à peine le temps de lire leurs dossiers ministériels avant de partir. Ces hauts fonctionnaires – Quai d'Orsay, ministère de la Guerre, des Finances, étaient souvent hostiles à toute normalisation des relations avec l'URSS et ont sabordé les tentatives des ministres dans le sens contraire.
Qui donc était l'ennemi n°1 : L'Allemagne nazie, ou l'URSS ? Très souvent, ceux qui maniaient le pouvoir en France se sont fourvoyés pour devenir, dans les mots d'un journaliste des leurs, ses fossoyeurs.
Faut-il donc affirmer que Litvinov perdait son temps en France ? Non. Les deux pays étaient dans le même pétrin et auraient dû se coaliser face au péril. En décembre 1933, Litvinov déclara publiquement que l'URSS ne pouvait poursuivre seule une politique de sécurité collective, sans alliés en Occident. Soit on décide de s'unir contre le commun ennemi, soit on mord la poussière l'un après l'autre. Dans «Stalin's Failed Alliance», je fais mention de la fameuse lettre du Colonel Charles de Gaulle datée de décembre 1936 et adressée à sa mère, sur la nécessaire alliance avec l'URSS. C'était la seule voie à suivre. De Gaulle n'a qu'une brève apparition dans «Stalin's Failed Alliance», mais néanmoins importante.

Mendelssohn Moses : Le ministre Barthou est assassiné en octobre 1934. Que disent les archives soviétiques au sujet de la radicale transformation de politique étrangère par son successeur l'étrange Pierre Laval ? Les documents d'archive font-ils état d'influence de tiers (l'Angleterre ?) sur la France ou de pressions venant de groupes pro-NSDAP franco-français ?
Michael J. Carley : Le déroulement des évènements qui suivirent l'assassinat du ministre Barthou est assez compliqué et on ne peut dire que la France aurait alors «tout largué». Comme je l'ai dit, la lecture des archives soviétiques est essentielle pour comprendre ce qu'il est advenu des relations franco-soviétiques après l'assassinat de Barthou en octobre 1934.
Il ne fait aucun doute que le rôle de l'Angleterre dans le sabotage des relations franco-soviétiques était capital ; elle aussi avait ses fossoyeurs qui qui ont contribué aux débâcles touchant les deux nations en 1940. Certains historiens occidentaux maintiennent que la France agissait de nouveau en toute indépendance dès 1939 ; ce qui est contredit par des témoins contemporains à Paris. Qui croire ? J'ai expliqué la dernière fois que nous avons parlé que depuis la gauche socialiste à l'extrême droite, nombreux étaient ceux qui préféraient se concilier l'Allemagne de la NSDAP, entravant les efforts de ceux qui cherchaient à augmenter le budget pour la défense tout en s'alliant à l'URSS.

Mendelssohn Moses : Robert Vansittart était en quelque sorte le reflet-miroir de Litvinov ; son rôle en opposition à la politique de «appeasement» et en faveur d'un accord de sécurité collective est capital. Que les archives soviétiques nous disent-ils au sujet de Vansittart ?
Michael J. Carley : Sir Robert Vansittart était Sous-secrétaire permanent d'État (Permanent Undersecretary of State) du Foreign Office entre 1930 et 1938. Très haut fonctionnaire, si son influence sur la politique étrangère anglaise était notable, ce n'était point lui mais le Cabinet et le Foreign Secretary qui décidaient. Très tôt, Vansittart, conscient du péril que représentait le NSDAP, avait prôné de meilleures relations anglo-soviétiques. Cependant le Premier ministre Neville Chamberlain tenant en aversion Vansittart, l'a «promu» afin qu'il cesse d'être Permanent Undersecretary et ainsi ne puisse plus s'opposer à la politique de concilier Hitler.
Toutefois Chamberlain n'a jamais pu entièrement effacer l'influence de Vansittart, et je ne crois pas non plus que ce dernier ait entièrement «perdu la raison» en 1939, puisqu'il a insisté en janvier-février 1939 que les armées de terre anglaises soient massivement renforcées, faute de quoi la France ne tiendrait pas.
En effet, les plans anglais prévoyaient de n'envoyer que deux divisions vers la France si éclatait la guerre. Selon Vansittart, comme «défense mutuelle» ceci était dérisoire ; la France capitulerait sans aucun doute si jamais l'Angleterre esquivait ses responsabilités manifestes. Seize mois plus tard, les faits lui donnent raison. Les documents soviétiques contiennent beaucoup d'informations sur les avertissements de Vansittart ; leur lecture est essentielle à celui qui cherche à compléter ce que l'on trouve dans les archives du Foreign Office, tenus aux Archives nationales à Kew.
Ce que je pense des origines de la Deuxième Guerre mondiale va sans doute choquer ou tout au moins surprendre le lecteur occidental ; je conseille plutôt de lire mes livres puis de tirer vos propres conclusions face aux sources.

Mendelssohn Moses

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«Now that the soviet archives on WWII have been opened – There is history BC, and history AD»
Interviewed by Mendelssohn Moses on 27th November 2023
Michael J. Carley has specialised in 20th Century international relations and the history of Russia and the USSR. His research interests concern the latter's relations with Western Europe and the USA between 1917 and 1945.  To date, he has written four books and a hundred or so articles and essays on French intervention in the Russian Civil War (1917-1921), Soviet relations with the Great Powers between the First and Second World Wars, «appeasement», the origins and conduct of World War II, and topical issues. His work has been published in Canada, the USA, Great Britain, France, Italy, Russia and elsewhere, and has been translated into a dozen languages.
Professor Carley is working on two major book projects.  The first concerns the confrontation between Soviet Russia/the USSR and the West from 1917 to 1930.  Silent Conflict: A Hidden History of Early Soviet-Western Relations, was published in 2014 by Rowman & Littlefield.  The French translation, Une guerre sourde: L'émergence de l'Union soviétique et les puissances occidentales was published in 2016 by PUM.  In 2019 A Russian translation appeared, in Moscow.  The second project, supported by a Social Sciences and Humanities Research Council (Canada) research grant, focuses on the origins of the WW II 'Grand Alliance' against Nazi Germany.  Work on this second project is now complete. The first volume of a trilogy was published in August 2023 (Stalin's Gamble: The Search for Allies against Hitler, 1930-1936 (University of Toronto Press).  A Russian edition is in preparation (Kuchkovo Pole, Moscow). The second volume is due to appear in May 2024.

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Mendelssohn Moses : Though one realises that you wouldn't wish to tread on the toes of fellow academics, since the Soviet archives were opened to researchers after 1989, within the NATO/AUKUS empire books apparently continue to be sent up to be published by individuals who baldly decline to consult them.
Michael J. Carley : I have often said that there is history BC, before the opening of the Soviet archives and history AD, after the opening of the Soviet archives. I would prefer not to mention the names of persons still living, but I am astonished that people continue to publish very definite opinions on Soviet foreign policy, for example, during the 1930s, without reading Russian and without examining Soviet published and unpublished archival papers. We can still read therefore that Stalin and Hitler were «allies», pals, «friends», fellow conspirators of mayhem, and so on, that Stalin always preferred cooperation with Nazi Germany to cooperation with the western powers, notably France and Britain.
These interpretive lines emerged immediately after the conclusion of the Nazi-Soviet non-aggression pact in August 1939. The only problem with such views is that the available evidence, and there is a great deal of it, suggests that the contrary view is true. The Soviet preference, and Stalin supported it obviously (it could be no other way), was for cooperation with the western powers against Nazi Germany. 
Of course, this idea goes against the grain of a great deal of existing western historiography. What can you do?  It is necessary to distinguish between legitimate evidence-based narratives and narratives based on western and not Russian archives. The authors of such western sources were normally people who hated, mistrusted the USSR and therefore drew conclusions based on anti-Soviet or Russophobic prejudices and preconceived ideas. Such views were mostly wrong. All I can say, is read my work and draw your own conclusions.

Mendelssohn Moses : Would you mind pointing to some of the more egregious examples ? The more so, as your own work is by now well-known in the milieu, and your conclusions rather hard to ignore.
Michael J. Carley : I find that there are two ways to deal with work one does not like, especially in the study in the west of Soviet foreign policy: either ignore it and hope that no one will notice it, or attack it relentlessly. The latter option is risky in that it draws attention to «revisionist» work and allows its authors a platform from which to respond. 
Of course, as you suggest, it is hard to ignore work based extensively on fresh sources only recently declassified in the Russian Federation.  Over the years I have written a lot about the western historiography in my fields of interest, so it is not a secret with whom I differ on the important issues of Soviet relations with the west before 1945.  Some of the earlier works—I  mention only that of Adam Ulam—are caricatures, representative of views held during the Cold War.

Mendelssohn Moses : Maxim Litvinoff emerges from your studies less as the apparatchic, the public «face» of the USSR with which one is familiar, but as an independent thinker and absolutely brilliant diplomat. He also seems to have been rather fearless, a remarkable state of mind given the ambiance in the Kremlin at the time. Has your view of Litvinoff changed since you began to comb the archives ?
Michael J. Carley : I cannot speak for all my colleagues, but when you read the work, the correspondence, the testimonies of contemporaries and so on about the characters of one's histories, you can form personal relationships with them. You get to know them, as you can imagine if you read their correspondence over long periods of time.  You may come to admire them, or not!  They can become friends of a sort. Maksim Maksimovich Litvinov was an old Bolshevik, a gun runner and money launderer before the 1917 revolution. He was a bandit in effect, and looked the part in an early photograph with a thick walrus moustache and long curly hair. He spent ten years or so in England before the revolution, spoke decent English with a strong accent of course.
 In fact, he was a polyglot which may explain why he became involved in Soviet diplomacy, at the beginning, as an unofficial representative in London in 1918. 
He returned to Moscow in a prisoner exchange in the autumn of 1918 and took up diplomat work.  I have read his correspondence over a period more than 25 years. He became the archetype of the diplomat, motivated by what he defined as the national interests of the Soviet Union.  Some western contemporaries compared him to the French diplomat Talleyrand.  He had a tough job advancing the interests of Soviet Russia, isolated in a worldwide sea of capitalist hostility.  He took his «friends» where he could find them. 
When he wrote of «friends», he often used quotation marks, because of course Russia, Soviet or otherwise, had only two genuine friends, as Czar Alexander III put it, the Russian army and the Russian navy!  He adopted a live and let live attitude toward the capitalist west.  There was no other way forward. Let's focus on common national interests, he would say, as the basis for rapprochement and cooperation. In the 1930s this meant building a broad, anti-Nazi coalition to contain Hitlerite Germany or to defeat it in war if containment failed.
 Sceptical western historians, who doubt the Soviet commitment to collective security and mutual assistance, argue that Litvinov was pursuing a personal policy toward the west and that Stalin had not really bought into it. This idea is not borne out by the evidence. First of all, Stalin was the Soviet gosudar. On policies, great and small, his consent was the last word.
Relations between Stalin and Litvinov developed during the 1920s. Occasionally, there were serious clashes between them about which people may read in my published work. Stalin sometimes growled and sneered at Comrade Litvinov, but more often than not he finished by accepting Litvinov's advice.  His sneering was talking shit with two close colleagues V. M. Molotov and L. M. Kaganovich. The western idea that there was a personal Litvinov policy during the 1930s and a preferred, contrary Stalin policy is not supported by the evidence in the archives in Moscow.
 It remains the western way to explain away the fact that the Soviet Union sought an anti-Nazi alliance in the west refused by all the western powers. The evidence to this effect seems to me to be irrefutable. But of course I invite readers of my work to make up their own minds.  My views of Litvinov in 1939 have in fact changed somewhat based on recent evidence drawn from archives in Moscow. I prefer to invite readers to discover for themselves what is new in vol. 2, «Stalin's Failed Alliance», to be published by the University of Toronto Press in May 2024 (https://utorontopress.com/search-results/?keyword=Carley%2C+Michael+Jabara).

Mendelssohn Moses :  Given the dread implications of the Moscow Purges, one assumes that the Military Archives for the period are, shall we say, «incomplete» until the War breaks out. Is that correct ? Have you had access to the Military Archives for the pre-War period as well ?
Michael J. Carley : I deal with the question of the Great Purges in «Stalin's Failed Alliance». I mentioned above the strong relationships which I have formed over the years with the main actors of my histories. It is shocking to observe their disappearances during the purges. One day they are making their usual reports to Moscow and the next day the reports stop and my characters disappear from the narrative. 
One knows the victims over the years as absolutely loyal to the Soviet State, defending its interests and it is inconceivable that loyal servants of that State should be executed, murdered on orders from Stalin. What was he thinking? He blinded his diplomatic stations of their most perceptive observers, which were then left to the fumbling of young, inexperienced replacements.
I don't quite understand your question about the military archives in Moscow (RGVA). The Commissariat for Defence functioned in the interests of the Soviet state.  he purges launched against its senior officers are as shocking as in other sectors of the government and harmed the interests of the Soviet state. Again, I invite readers to consult «Stalin's Failed Alliance» for more information about the effect of the purges on Soviet foreign and military policy.  Many documents from the RGVA are available online and cited in my work.

Mendelssohn Moses :  If so, have you found any significant divergence in Foreign Affairs as opposed to Military evaluations of the run-up to the War?
Michael J. Carley : If you mean, «divergences» prior to 1939, I would have to say no. It was the widely held belief in the Soviet government that Nazi Germany was a threat to the peace and security of the USSR. After August 1939 there were divergences in so far as Stalin permitted such them. The main issue remained the Nazi threat to the USSR and the dangers of war prior to June 1941. I deal with these issues in vol. 3 of my work, «Stalin's Great Game»  Here I must ask my readers to forebear as vol. 3 is subjected to the risks and perils of peer review.

Mendelssohn Moses : It took fifteen years after the Revolution for the USA to recognise the USSR – in 1933. Have you come across exchanges on this decision in the Archives ? If so, how do the Archives discuss it ?
Michael J. Carley : I deal with Soviet-American relations in «Stalin's Gamble» and I invite interested readers to see for yourselves how these relations were established in the 1930s and why they failed to deepen until June 1941. The best published source in Russian for the establishment and development of Soviet-American relations is Moskva-Vashington: Politika i diplomatiia Kremlia, 1921-1941, 3 vols. Moscow: Nauka, 2009. At Stalin's insistence, Litvinov went to Washington in the autumn of 1933 to negotiate US diplomatic recognition with president Franklin Roosevelt. 
What is particularly interesting in these developments in the exchange of telegrams between Litvinov and Stalin during the negotiations. They demonstrate Stalin's confidence in Litvinov and how closely the two of them worked together to achieve US recognition. Stalin unquestionably wanted better relations with the United States as a potential ally against Nazi Germany and Imperial Japan. The evidence is irrefutable. For the details, readers may consult «Stalin's Gamble».

Mendelssohn Moses : You have come across Soviet documents describing France prior to the Laval Ministry, as « the lynchpin » to Soviet attempts at collective security, and « more significant than the USA ».
Michael J. Carley : Of course, «Stalin's Gamble» and «Stalin's Failed Alliance»  recount the developments and roadblocks to a Franco-Soviet alliance against Nazi Germany. The Soviet government sought better relations with France which eventually the French government rejected. 
The Soviet foreign policy archives are chock full of papers on Franco-Soviet relations. In fact, the Soviet archives are more informative because of the excellent record keeping of Soviet diplomats reporting in detail their discussions and negotiations with French counterparts. We learn of developments unreported in the French government papers.
Again, the Soviet side sought better relations; the French side eventually spurned the offered hand of alliance, leading, one may say, to the French debacle and collapse in May-June 1940.

Mendelssohn Moses : Certainly, Joseph Paul-Boncour, Barthou and Herriot were quite the high-powered trio, but such a tribute to France by Soviet diplomacy is surprising nevertheless. Was it accurate ? Or wishful thinking, which may perhaps have led Litvinoff to waste years on talk ?
Michael J. Carley :  Why do you say surprising?  French politicians and officials were not all purblind idiots.  It was not «wishful», thinking mutual assistance was only possible road to French security against Nazi Germany. 
Without the Soviet Union, France could not prevail in a new war against Nazi Germany. 
The question is why did Édouard Herriot, Joseph Paul-Boncour, and Louis Barthou fail in their efforts to strengthen French relations with the USSR? 
The answer to this question is complex as readers will learn from the books being published by the University of Toronto Press. The short answer to your question is that the French government was not a unified whole, speaking with one voice. 
Nor were French governments stable during the 1930s. Governments rose and fell every few months. The bureaucrats who survived the fall of governments had greater power and influence than the politicians who barely had time to acquaint themselves with their ministerial files before their governments fell. 
The bureaucrats in the Quai d'Orsay, the Ministry of War, the Finance ministry more often than not opposed better relations with the USSR and sabotaged efforts by ministers to improve them. It was the old question of who was enemy no.1: Nazi Germany or the Soviet Union?  Too often the people who held power in France got that answer wrong.  They were the «gravediggers» of France, according to one French journalist.
 Litvinov was nevertheless not wasting his time talking to his French counterparts. France and the USSR were in the same boat.  They needed each other to face the menace of Nazi Germany. In December 1933, Litvinov said publicly that the USSR could not pursue a policy of collective security on its own. It needed western allies. 
Nor, as I say, were all the French blind fools who failed to recognise the mounting danger. The enemy of my enemy is my ally.  Ally together to beat the common foe or be defeated one after the other. Read «Stalin's Failed Alliance», for an account of Colonel Charles de Gaulle's letter to his mother in December 1936 on why France needed to ally with the USSR. It was the only way forward. 
De Gaulle has only a cameo appearance in «Stalin's Failed Alliance», but important nonetheless.

Mendelssohn Moses : It seems that France «threw it all away» after Barthou was murdered (1934).
How do the Soviet Archives discuss the massive shift in French policy that occurs when Barthou was replaced, unbelievably, by Pierre Laval ? Do they moot outside (British?) influence on France, or pressure from interest-groups within France favouring NSDAP policies ?
Michael J. Carley : The narrative after the death of Barthou is more complicated than France «throwing it all away.»   As I have said, the reading of Soviet archives is essential to understanding what happened to Franco-Soviet relations after Barthou's assassination in October 1934. And yes, Britain played a damaging role in blocking or sabotaging strong Franco-Soviet relations. There were British as well as French «gravediggers» who contributed to the Anglo-French debacles of 1940.
 It is true that some western historians insist that France had recovered its freedom of action in 1939, but that is not what contemporary witnesses thought they were seeing in Paris. Who should readers believe?  As I said in our previous interview, there was a strong preference from the socialist left to the far right to come to terms with Nazi Germany, which impeded the efforts of those who wanted to increase defence budgets and to ally with the USSR.

Mendelssohn Moses : Robert Vansittart could be said to have quite literally lost his mind in 1939. However, prior to melt-down, his rôle in England – notably opposing appeasement and favouring some kind of collective security agreement – was in a manner of speaking, a mirror-reflection of that of Litvinov. Have you seen documents on Vansittart in the Soviet archives ? If so, what would the salient points be ?
Michael J. Carley : Sir Robert Vansittart was the Permanent Undersecretary of State in the Foreign Office (1930-1938). As the senior bureaucrat in the Foreign Office he had great influence on the development of British Foreign Policy.
 He was not however the boss in the Foreign Office; his boss was the Foreign Secretary and the British Cabinet.  Vansittart warned early on of the Nazi danger and supported an improvement of Anglo-Soviet relations. Prime Minister Neville Chamberlain disliked Vansittart and promoted him out of his post as Permanent Undersecretary to eliminate his opposition to his (Chamberlain's) attempts to come to terms with Hitler. 
The Prime Minister could not entirely eliminate Vansittart's influence. I would not say that Vansittart «lost his mind in 1939». In a last stand in January-February 1939, Vansittart insisted on the rapid strengthening of British ground forces, for otherwise France could not be expected to hold out against a Nazi invasion. 
British planners intended to send only two divisions to France in the event of war. According to Vansittart, this derisory contribution to the common defence would not do and if Britain continued to shirk its responsibilities, France would fall. Sixteen months later that is exactly what happened. 
The Soviet documents are full of information on Vansittart's views on the Hitler menace and are a necessary supplement to the Foreign Office papers at the National Archives in Kew, Surrey.
My views on the origins of the Second World War may come as a surprise or be shocking to western audiences.  All I can say in reply, is read my books and draw your own conclusions based on the evidence presented.

• cf. mon deuxième volume, «Stalin's Failed Alliance», à paraître en May 2024.
• Cf. le volume 3 «Stalin's Great Game», dont je m'abstiens de parler pour l'instant car le volume est actuellement soumis à relecture par mes pairs.
• Cf. «Stalin's Gamble»

https://reseauinternational.net/ouverture-des-archives-sovietiques-le-role-de-langleterre-dans-le-sabotage-des-relations-franco-sovietiques-etait-capital/