Et tout ça parce qu'il ne maîtrise pas les bases de la physique ondulatoire...

[JacquesL]

Et tout ça parce qu'il ne maîtrise pas les bases de la physique ondulatoire...
Toutes ces attaques à la personne, ces insultes, ces ironies lourdingues, parce que sa compétence est carencée en physique ondulatoire, et qu'il ne sait pas ce que c'est qu'une onde stationnaire !
A quoi tiennent les empoignades sur Usenet !

Il s'agit du FG que vous suivrez plus loin :

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre la notion de polarisation verticale ou horizontale
de la lumière. Si une lumière est polarisée verticalement et que je tourne
la source de 90 degrés, ne deviendra t-elle pas polarisée horizontalement ?
Si c'est le cas, la nature "verticale" ou "horizontale" de la polarisation
n'est pas une propriété intrinsèque de la lumière elle-même mais une
propriété de l'ensemble d'une expérience.


D'autre part, quand on parle de polarisation parallele ou perpendiculaire,
est-ce encore la même chose que verticale ou horizontale ?

Merci

Fredo

Ce sont en effet des formulations très étranges, et lourdement
illogiques.

"Vertical", "horizontal" se réfèrent à la direction de la gravité
locale, proche de la surface d'un astre, ici la Terre.
Or la lumière n'en a pas grand chose à cirer, de la gravité. Elle peut
nous parvenir de quasars lointains, en ayant été légèrement déviée par
des astres lourds près desquels elle est passée, qui n'ont eu aucune
influence sur sa polarisation.

Là, cette formulation paresseuse amalgame tout : l'objet physique et les
habitudes du professeur, inféodé à la surface de la Terre.

Sauf en champ très proche de l'émetteur ou de l'absorbeur, la lumière
n'est polarisée en champ électrique que perpendiculairement à sa
direction de propagation. Les champs très proches ne sont abordables
expérimentalement que dans le domaine des ondes radio, fort loin des
fréquences luminiques.

Si la lumière est polarisée plane, on connaît des milieux condensés,
notamment des cristaux organiques, qui en font tourner le plan de
polarisation.
C'est aussi l'effet Faraday, par un milieu magnétisé.

Tu as raison de parler de propriétés de l'ensemble de l'expérience.
En effet, la lumière n'existe pas en soi, mais est toujours une
population de transactions abouties entre des populations d'émetteurs et
des populations de récepteurs. Les concepts enseignés ont pris un retard
énorme en ne considérant que les seuls émetteurs, et en imaginant une
artillerie depuis les émetteurs-tous-seuls-sans-l'aide-de-personne, car
les récepteurs potentiels sont incomparablement plus nombreux et
équivalents entre eux, que les émetteurs. Sauf bien sûr les miroirs et
les interféromètres, par exemple les deux miroirs d'une cavité laser.
Voilà les conditions expérimentales qui pulvérisent les idéations
d'artillerie corpusculaire depuis les émetteurs-tous-seuls-sans-
l'aide-de-personne.

Pour chaque transaction, émetteur et récepteur doivent être alignés en
fréquence, en phase, en polarisation, et en direction de polarisation.
Ce qui par principe échappe à nos possibilités d'expérimentation, alors
que c'est une contrainte théorique incontournable.

Enfin, tu dois savoir que si la polarisation plane est la mieux connue
avec des moyens expérimentaux accessibles depuis un matériel de lycée,
statistiquement environ la moitié des transactions - autrement dit
"photons" - sont à polarisation hélicoïdale, droite ou gauche, et non
pas plane.

"Jacques_Lavau" <NolavauSpamjac@klub-1ternaite.efferre> a écrit dans le
message de news: 49fcb857$0$292$7a628cd7@news.club-internet.fr...
...
| En effet, la lumière n'existe pas en soi, mais est toujours une
| population de transactions abouties entre des populations d'émetteurs
et
| des populations de récepteurs.

Pas forcément. On sait détecter "au vol" un photon, capturé dans une
cavité. Il n'y a ni émission ni absorption.

Votre mission, si vous l'acceptez, consiste à démontrer vos affirmations.

| Votre mission, si vous l'acceptez, consiste à démontrer vos
affirmations.

http://physicsworld.com/cws/article/news/27320

"Physicists watch the "birth, life and death of a photon"

Physicists in France are the first to watch single photons appear
spontaneously, live a brief life, and then vanish into thin air. The
experiment is the best realization so far of "quantum non-demolition"
(QND) measurements on single photons, whereby the presence of a photon
is determined without destroying it. As well as providing an elegant
demonstration of quantum mechanics, the researchers also believe that
the technique could be exploited in quantum information systems (Nature
446 297).

Detecting a photon usually involves absorbing the photon - and
ultimately destroying it - in a photodetector. However, it is sometimes
possible to make a measurement in a much gentler manner, leaving the
system in more or less the same state as was measured. Such QND
measurements have become commonplace for large systems like atoms -
which can be probed gently using photons. But photons are much more
delicate than atoms, which makes QND very difficult.

Microwave cavity

Now, Michel Brune and colleagues at the Ecole Normal Supériore in Paris
have turned the table and used atoms to make a QND measurement of the
quantum state of a system containing one photon. Brune's system is a
microwave cavity that has been cooled to 0.8K. At this temperature,
there is about a 5% chance that the cavity will be devoid of microwave
photons and a 50% chance that the cavity will contain just one photon
(that has spontaneously appeared from the vacuum, only to vanish less
than one second later).

The presence of a photon is detected by passing a stream of rubidium
atoms though the cavity. These are so-called Rydberg atoms, which have
an electron in a highly excited state and are very sensitive to external
perturbations, such as electric fields. The atoms are prepared such that
they can exist in one of two quantum states ("g" and "e"). If the atoms
cross an empty microwave cavity, most of them will emerge in state g,
whereas if they encounter a photon the majority will emerge in state e.

The atoms are flipped between g and e by a non-resonant interaction with
the cavity field. The photon cannot be absorbed without violating energy
conservation, and instead it leaves its "imprint" on the atom by
displacing the position of the atomic energy levels. A high resolution
spectroscopy method is used to determine the state of the atoms as they
emerge from the cavity. In this way, Brune and colleagues were able to
make hundreds of such measurements on a single photon without destroying
it.

By measuring the state of the emerging atoms, Brune and colleagues were
able to watch as a single photon emerged from the vacuum, lived a brief
life of less than one second, and then vanished. While this phenomenon
was predicted nearly one hundred years ago, this is the first time that
it has been observed directly."

Oui, on avait déjà cité et critiqué cet article ici.

http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=356.0

Que tu l'aies recopié prouve que ton opinion n'est pas isolée, mais ne
prouve pas sa véracité.
Tu n'as pas prouvé l'absence d'émetteur ni l'absence d'absorbeur final
ni l'absence d'émission ni l'absence d'absorption. Tu as seulement
prouvé qu'ils n'ont pas été clairement identifiés par l'auteur de
l'article, qui de surcroît était culturellement bien dressé à ne pas les
chercher.

Ce lien est suffisant pour que tout esprit de bonne foi admette que
l'assertion "la lumière n'existe pas en soi, mais est toujours une
population de transactions abouties entre des populations d'émetteurs"
n'est pas fondée.

C'est à toi qui l'affirme de le démontrer. La charge de la preuve
t'incombe. Moi j'en ai déjà bien trop fait en apportant ces éléments,
puisque j'aurais pu me limiter à la méthode d'Euclide : ce qui est
affirmé ans preuve peut être nié sans preuve.

> Ce lien est suffisant pour que tout esprit de bonne foi admette que l'assertion "la lumière n'existe pas en soi, mais est toujours une population de transactions abouties entre des populations d'émetteurs" n'est pas fondée.

La citation est tronquée, de façon à être rendue absurde.
Ce procédé est indigne.


> C'est à toi qui l'affirme de le démontrer. La charge de la preuve t'incombe. Moi j'en ai déjà bien trop fait en apportant ces éléments, puisque j'aurais pu me limiter à la méthode d'Euclide : ce qui est affirmé ans preuve peut être nié sans preuve.

Je te rappelle à nouveau que cet article a déjà été discuté ici voici deux
ans. On a déjà discuté ici sa confusion entre les faits et
l'interprétation majoritaire des faits, grossièrement corpusculiste.

Des interprétations majoritaires véhiculées par l'enseignement, prouvées
erronées par la suite, il y a en a déjà eu des palanquées connues de
l'histoire des sciences, et surtout de l'histoire des croyances
préscientifiques. Ça pourrait te rendre prudent, mais visiblement ça ne
suffit pas pour toi.

La loi américaine permet un harcèlement judiciaire par les
contrefacteurs américains d'un brevet d'origine non-américaine : obliger
le détenteur du brevet à redémontrer la vailidité de son brevet tour à
tour devant chacune des juridictions des 48 états.

Tu es en train de me refaire le même coup : puisque tu n'as rien suivi,
tu prétends m'obliger à recommencer une leçon particulière pour toi.
Non, je ne recommencerai rien du tout. Mes articles ont été écrits, ils
sont publiés, j'ai fait mon devoir. Tu te démerdes avec ce qui est déjà
publié.

La discussion est libre et publique.

Ta rhétorique en "suiviste donc de bonne foi, pas suiviste donc de mauvaise foi" est répugnante, de très mauvaise foi.

Autrefois, nous avions sur ce ng Bernard Chaverondier et Didier Lauwaert qui étaient simultanément physiciens, curieux et approfondisseurs.
Ils n'y sont plus, le niveau a baissé très nettement.

| Je te rappelle à nouveau que cet article a déjà été discuté ici voici
deux
| ans. On a déjà discuté ici sa confusion entre les faits et
| l'interprétation majoritaire des faits, grossièrement corpusculiste.

Ce n'est pas ce que j'en ai retenu.

| Des interprétations majoritaires véhiculées par l'enseignement,
prouvées
| erronées par la suite, il y a en a déjà eu des palanquées connues de
| l'histoire des sciences, et surtout de l'histoire des croyances
| préscientifiques. Ça pourrait te rendre prudent, mais visiblement ça
ne
| suffit pas pour toi.

"Ceci peut être une erreur, parce qu'il y en a aussi eu dans le passé"
:-)
Raisonnement fallacieux de ta part. Sortir une banalité ne peut ni
infirmer ni confirmer un cas particulier.

| La loi américaine permet un harcèlement judiciaire par les
| contrefacteurs américains d'un brevet d'origine non-américaine :
obliger
| le détenteur du brevet à redémontrer la vailidité de son brevet tout à
| tour devant chacune des juridictions des 48 états.
|
| Tu es en train de me refaire le même coup : puisque tu n'as rien
suivi,
| tu prétends m'obliger à recommencer une leçon particulière pour toi.
| Non, je ne recommencerai rien du tout. Mes articles ont été écrits,
ils
| sont publiés, j'ai fait mon devoir. Tu te démerdes avec ce qui est
déjà
| publié.
|
| La discussion est libre et publique.
|
| Ta rhétorique en "suiviste donc de bonne foi, pas suiviste donc de
| mauvaise foi" est répugnante, de très mauvaise foi.

blabla.
Et sur la lumière ?
Rien !

Tenter de dénigrer son interlocuteur ou ses méthodes est le symptome
classique de celui qui n'a pas d'argument à lui opposer.

> Tenter de dénigrer son interlocuteur ou ses méthodes est le symptome classique de celui qui n'a pas d'argument à lui opposer.


Je te rappelle à nouveau que nous sommes dix ans après mon article de
1999, et vingt-trois ans après les principaux articles de John Cramer.
J'ai connu leur existence et je l'ai détaillée sur ce ng en août 2003,
voici donc presque six ans.

Depuis, j'ai amplement d'autres chats à fouetter que de recommencer
indéfiniment des leçons particulières pour les retardataires, et la vie
humaine est limitée.

Je remarque régulièrement que les moins armés pour donner des leçons
sont toujours les plus hargneux à vouloir en donner.

Il faudrait accorder du crédit à J Lavau, mais pas à Sébastien Gleyzes,
ni à Stefan Kuhr, ni à Christine Guerlin, ni à Julien Bernu, ni à Samuel
Deléglise, ni à Ulrich Busk Hoff, ni à Michel Brune, ni à Jean-Michel
Raimond, ni à Serge Haroche, physiciens de haut niveau qui ont publié
dans Nature.

Désolé, Lavau, mais je prends des leçons que chez ceux qui ont fait
leurs preuves.

Bin oui, pas grave, quoi, juste 81 ans de retard, et demi. C'est ça faire ses preuves !

Rappel de deux pièces à conviction, et l'un de leurs auteurs est Nobel :


et on en a bien d'autres au sottisier de la quantique.

> Je remarque régulièrement que les moins armés pour donner des leçons sont toujours les plus hargneux à vouloir en donner.
>
> Il faudrait accorder du crédit à J Lavau, mais pas à Sébastien Gleyzes, ni à Stefan Kuhr, ni à Christine Guerlin, ni à Julien Bernu, ni à Samuel Deléglise, ni à Ulrich Busk Hoff, ni à Michel Brune, ni à Jean-Michel Raimond, ni à Serge Haroche, physiciens de haut niveau qui ont publié dans Nature.
>
> Désolé, Lavau, mais je prends des leçons que chez ceux qui ont fait leurs preuves.

Bin oui quoi à la fin ! Aristote et la bible, voilà des auteurs autrement plus prestigieux qu'un obscur ingénieur du génie maritime qui construit des lunettes d'approche et ose les braquer vers le ciel !


Rappel : en deux ans personne n'a jamais, jamais relevé un seul des défis rassemblés à
http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/disputatio/viewtopic.php?id=48
ou
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=48.msg713#msg713
ou
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F
originellement paru le 15 juin 2007 sur le site des fanatiques du Québec
déguisés en sceptiques :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=14&t=4089.
Jamais, jamais, jamais personne.

Rappel aussi du sottisier des prestigieux Nobel :
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=887.0

Ah que c'est dur d'être un génie incompris !
Je compatis...
:-)

..
| On ignore à qui tu compatis, et je n'en ai rien à branler.

Je compatis aussi pour ça.

| Tu ne te conduis pas comme une personne digne d'estime.
| Ni même comme un scientifique.

http://www.psychologies.com/Dico-Psycho/Projection

Le jour où tu répondras autrement que par un argumentum ad nauseam aux
objections que les articles de Nature permettent d'opposer à tes
croyances, tu pourras parler de dignité et de science.

Ajoute donc encore d'autres insultes, puisque tu es infoutu de traiter
un problème de sciences, tu vas sûrement m'impressionner. Tu viens de me
traiter de croyant et de génie méconnu, c'est fou ce que tu
m'impressionnes. Tiens, je viens de les ajouter au florilège.

Avant toi, d'autres faibles d'esprit m'ont déjà traité de :
"les intellectuels, les pseudo-intellectuels, les crânes d'œufs incapables de la moindre réalisation concrète, les racistes-pur-blanc, les fonctionnaires, les scientistes étrangers à tout ce qui est humain, les savants-qui-ont-un-ordinateur-à-la-place-du-cœur, les technocrates, les misogynes, les pères absents", les « masculinistes-phallocrates-macho-dominants-dégénérés-fachos-revanchards » (celles là sont de chez Michèle Dayras), les violeurs, les batteurs de femmes, les batteurs d'enfants, les buveurs, les voleurs, les maquereaux, les fous, les simulateurs de la folie, les assassins, les incestueux, les négationnistes, les fascistes, les communistes, les gauchistes, les bourgeois, les exploiteurs du peuple, les alliés du grand capital, les lécheurs de bottes du pouvoir, les addicts aux matches de football...  « les vieux » (variantes : les vieux cons, les vieux schnocks) , « les mâles », ce qu'elles prononcent et écrivent « les mecs », et « les psys », au sens de l'offre hégémonique en France, qui est celle des psychanalystes (variante locale : la PNL... selon l'une des obsessions de YBM sur  f.s.phy). A ce florilège s'est ajouté en 2004 "les arabes, les islamistes, leurs kollabos...".  "Tu doit lire beaucoup de livre Harlequin" (orthographe d'origine), "féministe, pisse-assis", "pseudo-scientifique", "juste des gens qui ont un discours qui semble scientifique" , "les scientistes bornés", "encéphale en décomposition", "vraie femelle", "Super Dingo", "crétin imbécile", "rationaliste demeuré", "Tête de noeud", "psychopathe en état avancé", "fou salement atteint", "Il ne connaît pas l'autodidactisme, le bougre. Un con diplômé" (celles-là sont de Jean-Claude Pinoteau, alias "nietsnie" alias "Pierre de la Davière"),  "les crédules de l'évolutionnisme", "les croyants en l'évolution", "les matérialistes bornés et adeptes du génocide et du Goulag" (celles là viennent de créationnistes) , "conformiste, très ordinaire",  "tartuffes, inquisiteurs, apparemment scientifique,  coupé de l'apprentissage des humanités, logorrhée délirante, délires paranoïaques de vieil homme aigri, incapable d'argumenter posément" (celles-là sont d'Hélène Palma), "vieillard sénile, gâteux, tout à fait banal et sans consistance, intérêt ni envergure, pervers narcissique, mythomane et paranoïaque... existence vide et ratée" (celles-là sont de Jean-Paul Douhait, alias Cascus alias Jeanpapol alias Isaac Menuhin alias pierre szmydt alias Violette Dubois alias jacques dupont dit Jacky alias cassidile dit cascus alias vous dites le savoir" alias derrida alias Ixe alias Jean-Paul alias Incognito alias corbeau alias vendredi...), "vaseux" (celle-là est de Pierre Dumay dit Peyo), "bureaucrate de Bruxelles" (d'YBM encore), "génie méconnu, croyant" (de François Guillet)... A suivre !

| Rappel : en deux ans personne n'a jamais, jamais relevé un seul des
| défis rassemblés à
| http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/disputatio/viewtopic.php?id=48
| ou
| http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=48.msg713#msg713
| ou
| http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F
| originellement paru le 15 juin 2007 sur le site des fanatiques du Québec
| déguisés en sceptiques :
| http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=14&t=4089.
| Jamais, jamais, jamais personne.
|
| Rappel aussi du sottisier des prestigieux Nobel :
| http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=887.0

François Guillet a écrit :
> "Jacques_Lavau" <NolavauSpamjac@klub-1ternaite.efferre> a écrit dans le message de news: 4a0fc592$0$294$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> | François Guillet a écrit :
> | > "Jacques_Lavau" <NolavauSpamjac@klub-1ternaite.efferre> a écrit dans le
> | > message de news: 49fcb857$0$292$7a628cd7@news.club-internet.fr...
> | > ...
> | > | En effet, la lumière n'existe pas en soi, mais est toujours une
> | > | population de transactions abouties entre des populations d'émetteurs
> | > et
> | > | des populations de récepteurs.
> | >
> | > Pas forcément. On sait détecter "au vol" un photon, capturé dans une
> | > cavité. Il n'y a ni émission ni absorption.
> |
> | Votre mission, si vous l'acceptez, consiste à démontrer vos affirmations.
>
> http://physicsworld.com/cws/article/news/27320
>
> "Physicists watch the "birth, life and death of a photon"
>
> Physicists in France are the first to watch single photons appear spontaneously, live a brief life, and then vanish into thin air. The experiment is the best realization so far of "quantum non-demolition" (QND) measurements on single photons, whereby the presence of a photon is determined without destroying it. As well as providing an elegant demonstration of quantum mechanics, the researchers also believe that the technique could be exploited in quantum information systems (Nature 446 297).
>
> Detecting a photon usually involves absorbing the photon - and ultimately destroying it - in a photodetector. However, it is sometimes possible to make a measurement in a much gentler manner, leaving the system in more or less the same state as was measured. Such QND measurements have become commonplace for large systems like atoms - which can be probed gently using photons. But photons are much more delicate than atoms, which makes QND very difficult.
>
> Microwave cavity
>
> Now, Michel Brune and colleagues at the Ecole Normal Supériore in Paris have turned the table and used atoms to make a QND measurement of the quantum state of a system containing one photon. Brune's system is a microwave cavity that has been cooled to 0.8K. At this temperature, there is about a 5% chance that the cavity will be devoid of microwave photons and a 50% chance that the cavity will contain just one photon (that has spontaneously appeared from the vacuum, only to vanish less than one second later).
>
> The presence of a photon is detected by passing a stream of rubidium atoms though the cavity. These are so-called Rydberg atoms, which have an electron in a highly excited state and are very sensitive to external perturbations, such as electric fields. The atoms are prepared such that they can exist in one of two quantum states ("g" and "e"). If the atoms cross an empty microwave cavity, most of them will emerge in state g, whereas if they encounter a photon the majority will emerge in state e.
>
> The atoms are flipped between g and e by a non-resonant interaction with the cavity field. The photon cannot be absorbed without violating energy conservation, and instead it leaves its "imprint" on the atom by displacing the position of the atomic energy levels. A high resolution spectroscopy method is used to determine the state of the atoms as they emerge from the cavity. In this way, Brune and colleagues were able to make hundreds of such measurements on a single photon without destroying it.
>
> By measuring the state of the emerging atoms, Brune and colleagues were able to watch as a single photon emerged from the vacuum, lived a brief life of less than one second, and then vanished. While this phenomenon was predicted nearly one hundred years ago, this is the first time that it has been observed directly."

Tu n'as jamais prouvé que ton interprétation d'artilleur corpusculiste
soit correcte ni prouvée.
Tu as juste rappelé qu'elle est hégémonique, hégémoniquement enseignée.
C'est tout sauf un scoop.

Voici DEUX ans, on avait déjà cité et critiqué cet article ici même.
Synthèse à :
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=356.0

La preuve de l'idéation corpusculiste est écrite en toutes lettres dans l'article : "une propagation d'environ 143 000 km"

La critique de cette phrase au complet :
Autres critique de la lecture abusivement corpusculiste de la rédaction de cet article :
"Ce photon a survécu 0,476 s, correspondant à une propagation d'environ 143 000 km dans la cacité entre les miroirs". C'est mensonger. Ce photon était stationnaire dans la cavité. En effet, le principe de l'interféromètre Fabry-Pérot est que la distance entre miroirs est un multiple entier de la demi-longueur d'onde. Autrement dit, la distance entre les miroirs est exactement 2,93339 mm ou 5,86678 mm ou 8,880017 mm ou 11,73356 mm, etc. Ici 27 mm annoncé, font 9 demi-longueurs d'onde, largement inférieur à la longueur de cohérence de ce photon fort bien défini en fréquence, donc très peu localisable en longueur de train d'onde.
Nous sommes donc en présence d'une onde stationnaire, durant 24 323 millions de périodes, 2,7 milliards d'aller-retour.

Fin de citation.

Autre rappel de cette critique déjà ancienne de deux ans :
Contradiction entre la prétention : "mesure non destructrice" et le mécanisme d'interaction avec les atomes envoyés dans un état excité de Rydberg. Alors qu'ils précisent la fréquence du couplage, donc le quantum d'énergie fourni par le photon à l'atome-sonde. MAIS un autre atome survenant plus tard se fait fournir à son tour ce même quantum d'énergie, et cent fois de suite com'aco... Donc le dispositif de cavité résonante a ravitaillé entre temps le photon qui tendait à devenir désaccordé, pour le réaccorder à nouveau. Mais les auteurs restent silencieux sur ce ravitaillement en vol, dont ils ont pourtant donné les conditions aux limites. Nous décomptons donc déjà deux classes de réactions quantiques qui surviennent durant la durée de vie de ce photon stationnaire : celles qui cèdent un quantum aux atomes de rubidium pour le faire passer de 50 à 51 de nombre quantique principal, et celles entre le photon stationnaire et les plasmons et phonons des miroirs pour restaurer la fréquence de résonance.

Jolie fraude...



Tu n'as pas prouvé l'absence d'émetteur ni l'absence d'absorbeur final
ni l'absence d'émission ni l'absence d'absorption. Tu as seulement
rappelé qu'ils n'ont pas été clairement identifiés par l'auteur de
l'article, qui de surcroît était culturellement bien dressé à ne pas les
chercher.

Tu as involontairement rappelé que l'enseignement, fut-il des sciences,
a du mal à corriger ses bourdes, parce qu'il est fondé sur une relation
inégale, où l'enseignant est juge-et-partie.
Et dans le secondaire, c'est encore pis, c'est l'inspecteur qui est
juge-et-partie. Aussi les bourdes y durent-elles très très très
longtemps.


--
http://deonto-famille.org/citoyens/debattre/index.php?topic=356.0

| "Ce photon a survécu 0,476 s, correspondant à une propagation
d'environ
| 143 000 km dans la cacité entre les miroirs". C'est mensonger. Ce
photon
| était stationnaire dans la cavité. En effet, le principe de
| l'interféromètre Fabry-Pérot est que la distance entre miroirs est un
| multiple entier de la demi-longueur d'onde. Autrement dit, la distance
| entre les miroirs est exactement 2,93339 mm ou 5,86678 mm ou 8,880017
mm
| ou 11,73356 mm, etc. Ici 27 mm annoncé, font 9 demi-longueurs d'onde,
| largement inférieur à la longueur de cohérence de ce photon fort bien
| défini en fréquence, donc très peu localisable en longueur de train
d'onde.
| Nous sommes donc en présence d'une onde stationnaire, durant 24 323
| millions de périodes, 2,7 milliards d'aller-retour.
|
| Fin de citation.

Pas cohérent. Si le photon était "stationnaire", alors on ne pourrait
plus parler de longueur d'onde. Pour définir une longueur d'onde, et
pour qu'il naisse une onde stationnaire, il faut qu'il y ait
propagation.

| Autre rappel de cette critique déjà ancienne de deux ans :
| Contradiction entre la prétention : "mesure non destructrice" et le
| mécanisme d'interaction avec les atomes envoyés dans un état excité de
| Rydberg. Alors qu'ils précisent la fréquence du couplage, donc le
| quantum d'énergie fourni par le photon à l'atome-sonde. MAIS un autre
| atome survenant plus tard se fait fournir à son tour ce même quantum
| d'énergie, et cent fois de suite com'aco... Donc le dispositif de
cavité
| résonante a ravitaillé entre temps le photon qui tendait à devenir
| désaccordé, pour le réaccorder à nouveau. Mais les auteurs restent
| silencieux sur ce ravitaillement en vol, dont ils ont pourtant donné
les
| conditions aux limites.

Tes objections n'invalident pas le principe mis en évidence mais
l'explicitent, à savoir que le photon n'a pas été absorbé et pourtant
détecté, car un atome traversant la cavité n'emporte pas une énergie
h*nu. D'ailleurs tu l'admets implicitement en disant que le photon a été
"désaccordé". C'est bien tout l'art de cette expérience : l'atome a
légèrement interféré avec le photon, sans l'absorber, mais suffisamment
pour qu'on sache qu'il y avait un photon.

>
> Pas cohérent. Si le photon était "stationnaire", alors on ne pourrait plus parler de longueur d'onde. Pour définir une longueur d'onde, et pour qu'il naisse une onde stationnaire, il faut qu'il y ait propagation.

C'est bien la physique de tes seize ans, ça, non ?
Il t'est permis de rouvrir un manuel.
Il s'agit bien d'une onde stationnaire puisqu'elle ne quitte jamais l'interféromètre où elle a été créée et où elle sera absorbée.

> C'est bien tout l'art de cette expérience : l'atome a légèrement interféré avec le photon, sans l'absorber, mais suffisamment pour qu'on sache qu'il y avait un photon.

Retourne aux diagrammes de Feynman. Avant et après l'apex d'interaction
avec un atome de Rydberg, ce n'est pas le même photon.
Sinon, il faut jeter le formalisme de Feynman.
Le ravitaillement en vol, la remise en résonance par des interactions de
phonons, relève aussi du même formalisme et de la même conclusion : pas
le même avant et après.

Ce que le formalisme ne dit pas, et qu'il faut acquérir par d'autres
moyens, sont la durée et le mécanisme précis du ravitaillement par le
dispositif.

Ce que l'expérience a bien redémontré, c'est la seconde quantification :
dans l'interféromètre fermé, il n'y a durablement qu'un nombre entier de
quanta d'action. "Durablement", au sens de "plusieurs périodes".

| C'est bien la physique de tes seize ans, ça, non ?
| Il t'est permis de rouvrir un manuel.

Je te renvoie au site sur la projection.
Quand tu parleras physique, préviens-moi.

| Il s'agit bien d'une onde stationnaire puisqu'elle ne quitte jamais
| l'interféromètre où elle a été créée et où elle sera absorbée.

Il s'agit d'une onde stationnaire, je le dis aussi ; soit tu ne sais pas
lire, soit ne sachant pas comment contrer ce que j'ai dit, tu me fais
dire ce que je n'ai pas dit.

Le fait qu'il y ait une onde de longueur d'onde donnée implique par
définition la propagation de "quelque chose".
Si ce qui se propage n'est pas ce qu'on appelle couramment un photon, il
faudra nous expliquer ce qui se propage.
Si rien ne se propage, il faudra nous expliquer comment tu définis une
longueur d'onde.

...
| > Tes objections n'invalident pas le principe mis en évidence mais
| > l'explicitent, à savoir que le photon n'a pas été absorbé et
pourtant
| > détecté, car un atome traversant la cavité n'emporte pas une énergie
| > h*nu. D'ailleurs tu l'admets implicitement en disant que le photon a
été
| > "désaccordé". C'est bien tout l'art de cette expérience : l'atome a
| > légèrement interféré avec le photon, sans l'absorber, mais
suffisamment
| > pour qu'on sache qu'il y avait un photon.
|
| Retourne aux diagrammes de Feynman. Avant et après l'apex
d'interaction
| avec un atome de Rydberg, ce n'est pas le même photon.

Ah oui ? Tu le démontres comment ?

| Sinon, il faut jeter le formalisme de Feynman.

| Le ravitaillement en vol, la remise en résonance par des interactions
de
| phonons, relève aussi du même formalisme et de la même conclusion :
pas
| le même avant et après.

C'est ton interprétation.
L'établissement d'une onde stationnaire nécessite un certain temps, et
tu l'as même précisé indirectement, celui nécessaire à "2,7 milliards
d'aller-retour".
Un photon disparaîtrait et un autre apparaîtrait, sans interruption,
avec exactement la même phase que le premier, et ce ne serait pas le
même...
Explique-nous alors ce qui les différencie.

| Ce que le formalisme ne dit pas, et qu'il faut acquérir par d'autres
| moyens, sont la durée et le mécanisme précis du ravitaillement par le
| dispositif.
|
| Ce que l'expérience a bien redémontré, c'est la seconde quantification
:
| dans l'interféromètre fermé, il n'y a durablement qu'un nombre entier
de
| quanta d'action. "Durablement", au sens de "plusieurs périodes".

> Il s'agit d'une onde stationnaire, je le dis aussi ; soit tu ne sais pas lire, soit ne sachant pas comment contrer ce que j'ai dit, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

Je vois, je vois...
La question qui tue : dans un interféromètre de 27 mm, quelle est la taille du photon stationnaire ?
Sa fréquence nous a été précisée :
Longueur d'onde 6 mm.
Période = 6 mm /3 . 108 m/s = 20 ps.
Fréquence : 50 GHz.

Sauf erreur puisque l'article a cessé d'être accessible.


> Le fait qu'il y ait une onde de longueur d'onde donnée implique par définition la propagation de "quelque chose".
> Si ce qui se propage n'est pas ce qu'on appelle couramment un photon, il faudra nous expliquer ce qui se propage.
> Si rien ne se propage, il faudra nous expliquer comment tu définis une longueur d'onde.

Et si tu rouvrais un manuel de physique élémentaire, aux chapitres des
ondes stationnaires, cela commence avec la corde vibrante et l'équation
de Jean le Rond d'Alembert. Tsé, ces solutions en (x-ct) et (x+ct)...
Juste ce qui convient déjà aux cordes de guitare, de clavecin, de piano.
Les guitaristes et les violonistes savent comment faire résonner leur corde en onde entière, voire à trois ventres, à quatre ventres, etc.

En revanche dans les instruments à vents, ce sont des ondes
longitudinales, mais là aussi on manipule des noeuds, des ventres, des
ondes stationnaires, toute cette sorte de choses qui font le B.A. BA du
métier de physicien. Les flûtistes aussi peuvent faire résonner leur
tuyau en deux ventres au lieu d'un. Les clarinettistes n'ont pas le
choix : ils quintoient. Des tuyaux d'orgue sont en quart d'onde.
Qu'en est-il de la bombarde bretonne ?

Rouvre aussi un manuel d'optique, le rôle physique des miroirs, la
grandeur physique qui est localement annulée par le miroir et son état
métallique, la création d'une onde émergente en phase sur l'onde
incidente, et toute cette sorte de choses.



> ...
> | > Tes objections n'invalident pas le principe mis en évidence mais
> | > l'explicitent, à savoir que le photon n'a pas été absorbé et pourtant
> | > détecté, car un atome traversant la cavité n'emporte pas une énergie
> | > h*nu. D'ailleurs tu l'admets implicitement en disant que le photon a été
> | > "désaccordé". C'est bien tout l'art de cette expérience : l'atome a
> | > légèrement interféré avec le photon, sans l'absorber, mais suffisamment
> | > pour qu'on sache qu'il y avait un photon.
> |
> | Retourne aux diagrammes de Feynman. Avant et après l'apex d'interaction
> | avec un atome de Rydberg, ce n'est pas le même photon.
>
> Ah oui ? Tu le démontres comment ?
>
> | Sinon, il faut jeter le formalisme de Feynman.
>
> | Le ravitaillement en vol, la remise en résonance par des interactions de
> | phonons, relève aussi du même formalisme et de la même conclusion : pas
> | le même avant et après.
>
> C'est ton interprétation.
> L'établissement d'une onde stationnaire nécessite un certain temps, et tu l'as même précisé indirectement, celui nécessaire à "2,7 milliards d'aller-retour".
> Un photon disparaîtrait et un autre apparaîtrait, sans interruption, avec exactement la même phase que le premier, et ce ne serait pas le même...
> Explique-nous alors ce qui les différencie.

Ils n'ont pas la même fréquence, dans le même repère du laboratoire !
Et tu oublies l'autre interaction avec les phonons de miroir, pour restaurer la résonance.

>
> | Ce que le formalisme ne dit pas, et qu'il faut acquérir par d'autres
> | moyens, sont la durée et le mécanisme précis du ravitaillement par le
> | dispositif.
> |
> | Ce que l'expérience a bien redémontré, c'est la seconde quantification :
> | dans l'interféromètre fermé, il n'y a durablement qu'un nombre entier de
> | quanta d'action. "Durablement", au sens de "plusieurs périodes".

Ah tiens ?
Obsédé que tu es de ton idéation corpusculaire, de ton "au vol", tu oublies tout ce qui concerne la grandeur physique appelée "action".
Et pourtant, c'est là qu'il y a du grain à moudre.

Je vois, je vois...
| La question qui tue : dans un interféromètre de 27 mm, quelle est la
| taille du photon stationnaire ?
| Sa fréquence nous a été précisée :
| Longueur d'onde 6 mm.
| Période = 6 mm /3 . 108 m/s = 20 ps.
| Fréquence : 50 GHz.

Qu'appelles-tu "taille du photon" ?
La seule chose qu'on constate est la propagation d'une onde
électromagnétique faisant des A/R dans une cavité aux dimensions en
rapport avec la longueur d'onde, de telle sorte que les relations de
phase de chaque passage permettent la formation de ce qu'on appelle une
"onde stationnaire", abus de langage (car par définition une onde se
propage) pour désigner une configuration particulière de champs se
propageant et se superposant.

...

| Rouvre aussi un manuel d'optique, le rôle physique des miroirs, la
| grandeur physique qui est localement annulée par le miroir et son état
| métallique, la création d'une onde émergente en phase sur l'onde
| incidente, et toute cette sorte de choses.

C'est le même principe que dans le cas d'une onde électromagnétique, la
différence étant que dans tes cordes, c'est une contrainte mécanique qui
se propage.
Cette propagation a une vitesse liée au matériau utilisé. Cette vitesse
permet également de déterminer des longueurs d'onde.
Je te demandais : "Si rien ne se propage, il faudra nous expliquer
comment tu définis une longueur d'onde". Je vois que tu bottes en touche
en nous racontant des lapalissades.


...
| > L'établissement d'une onde stationnaire nécessite un certain temps,
et
| > tu l'as même précisé indirectement, celui nécessaire à "2,7
milliards
| > d'aller-retour".
| > Un photon disparaîtrait et un autre apparaîtrait, sans interruption,
| > avec exactement la même phase que le premier, et ce ne serait pas le
| > même...
| > Explique-nous alors ce qui les différencie.
|
| Ils n'ont pas la même fréquence, dans le même repère du laboratoire !
| Et tu oublies l'autre interaction avec les phonons de miroir, pour

Quelle imagination !
Il n'y a pas rupture de la résonnance.
Quels sont les évidences expérimentales qui l'attesteraient ?!

...
| Obsédé que tu es de ton idéation corpusculaire, de ton "au vol", tu
| oublies tout ce qui concerne la grandeur physique appelée "action".
| Et pourtant, c'est là qu'il y a du grain à moudre.

Epargne-nous le blabla, stp. Tu ne sais pas tenir un discours
opérationnel. Les 2/3 de ce que tu racontes, c'est du bruit.
Si tu avais lu, tu aurais compris depuis longtemps que je ne vois dans
le photon aucune particule, mais une onde.
Mais tu ressasses sans arrêt.

Voilà, le piège a fonctionné, l'aveu est fait.

Toute cette controverse futile parce qu'il ne sait pas ce que c'est physiquement qu'une onde stationnaire.
Il était absent du cours quand cela a été traité, et il n'a aucune conscience de ses lacunes.

Il ne sait pas qu'entre deux noeuds fixes distants de un mètre, la taille d'une onde stationnaire est de un mètre, quel que soit l'ordre du sous-multiple de cette distance pour la demi-longueur d'onde. Si l'interféromètre est long de 27 mm, la longueur du photon stationnaire est exactement 27 mm. Quelles que soient la longueur d'onde, et la longueur de cohérence du faisceau (très élevée de toutes façons).

Il est donc impossible à François Guillet de comprendre un laser, et de comprendre un interféromètre. Il n'a simplement pas compris l'article qu'il brandissait comme argument massue, il ne comprend pas la base de la manip.

Mais il lui faut un coupable et du sang sur le parquet ! Et un coupable qui ne soit pas François Guillet....


La question suivante :
Cette hargne et cette morgue dues à sa propre ignorance des bases de la physique ondulatoire sont-elle représentatives ?
Les autres controverseurs hargneux et méprisants, sont-ils aussi ignorants que ce François là ?
Il faudra une bien autre enquête pour trancher cette question là.

[JacquesL]

3 juin, problème du passage des noeuds de Feynman considérés comme virtuels pour l'interaction avec la cavité ==> ne plus considérer de "particule photon", mais un état photonique rigidement lié à la cavité.

OK, l'objection est partiellement valide.

On réexamine donc le dispositif expérimental.
Il n'existe pas dans cette manip d'injecteur de photon spécifique.
Il existe juste le bruit thermique à très basse tempéraure (c'était
précisé combien dans l'article original, mais il n'est plus accessible),
et parfois, aléatoirement, cela engendre un état électromagnétique à un
quantum dans l'interféromètre. Il est obligatoirement lié, il est
automatiquement un harmonique de la cavité. Pourquoi justement et
seulement l'harmonique 9 ? L'article ne le dit pas.
Ou est-ce un artefact dû au dispositif de détection, ces atomes de
Rydberg n'étant sensibles qu'à cet harmonique 9, les autres harmoniques
demeurant ignorés ?

La conclusion, est que cet état photonique n'est jamais libre, il
demeure toujours couplé serré à la cavité, et à ses modes de vibration
propres, ce qui s'appelle des phonons en langage physicien.

Donc quand l'article dit que l'atome de Rydberg lancé transversalement à
l'interféromètre détecte un photon, il ne prend aucune précaution contre
l'entendement endoctriné au corpusculisme du lecteur, il laisse le
lecteur divaguer - peut-être même que le rédacteur de l'article, lui
aussi...
En réalité, l'atome de Rydberg n'a pas sondé "un photon", mais
l'ensemble de la cavité, avec ou non un état photonique, soit un état de
un quantum d'action dedans, ou zéro quantum.
Le photon n'a jamais été découplé de la cavité, ce couplage est
permanent, très rigide.

Voilà, objection prise en compte.

Qui parmi les détracteurs en meute, peut en dire autant ?

[JacquesL]

Une première remise au point avait déjà été faite par Julien Arlandis, sur une de ces perpétuelles querelles interminables lancées par François Guillet :

On 21/05/2010 16:43, François Guillet wrote:
> Comment explique-t-on la cause, en terme de force si possible, du
> déplacement des électrons dans un cas et pas dans l'autre (pas de généralité
> de cours sur l'induction svp, ni histoire de variation de flux) :
>
> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Circuits/induc.png

La force est la même dans les deux situations
F = -q * dA/dt, la différence ne réside pas dans la force qu'ils subissent mais dans leur mouvement puisque l'un est guidé dans un fil métallique et l'autre pas.
A un instant t donné, le champ électrique forme des cercles concentriques autour de l'axe de la bobine, d'intensité décroissante en fonction de R, et la direction change de signe avec la même fréquence que le courant dans la bobine. Bien malin sera celui qui arrivera à avoir une intuition de la trajectoire de l'électron dans le vide sans se taper un peu de maths, tout ce qu'on peut dire c'est que sa trajectoire ne s'inscrira pas dans un cercle. Mais si on se place suffisamment loin de la bobine, on  peut considérer que les lignes de champ électrique sont des droites, tout se passe comme si l'électron était à l'intérieur d'un condensateur plan alimenté par un courant alternatif, et dans ces conditions on sait que son mouvement sera une oscillation autour de sa position de repos.

L'échange entre François Guillet et Michel Talon vaut qu'on l'enregistre :

François Guillet wrote:


> >
> > dA/dt n'est pas de même nature qu'un champ électrique qui dérive d'un
> > potentiel scalaire. Si cela était aussi simple, d'une part cela
> > signifierait que tu pourrais mettre en mouvement une charge sans avoir
> > besoin que son parcours encercle la zone de variation de flux, et d'autre
> > part l'effet Aharonov-Bohm aurait été masqué. Dans le cas de cet effet, un
> > électron se déplace à une vitesse v dans un champ A. A est constant dans
> > le temps mais pas dans l'espace, de sorte que vu de l'électron qui se
> > déplace, dA/dt est loin d'être nul et l'électron devrait être dévié par ta
> > force F = -q * dA/dt. Il n'en est rien, on a seulement une variation de
> > phase de la fonction d'onde associée à l'électron.

C'est marrant, on se croirait revenu il y a dix ans où tu nous tenais des
raisonnements absurdes de ce genre, toujours au nom de considérations de
"causalité" qui n'ont aucune signification en physique. Il n'y a aucune
différence de nature entre les deux termes dans E = -grad V - dA/dt.
Evidemment A et V ne sont pas physiques, ils sont définis à une
transformation de jauge près
A -> A + grad f,  V -> V - df/dt
qui ne change pas les quantités physiques E et B = rot A.
En particulier la force F = q(E + v x B)
qui ne dépend pas de la jauge. Et en outre quand on fait un changement de
repère à la fois E et B changent de telle manière que la physique ne change
pas. Pour ce qui est des effets quantiques, en effet A apparaît dans
l'équation de Schrodinger, mais là encore une transformation de jauge agit
en multipliant la fonction d'onde par une phase (genre exp(if)), si bien que
seuls E et B ont un véritable effet physique. Par exemple Aharonov-Bohm
dépend du flux de B dans le circuit, et non pas rééllement de A.   Il est
bien connu par exemple que la totalité de l'électrodynamique quantique
présentée en jauge de Coulomb, pour éviter les champs non physiques, est
néanmoins invariante de Lorentz, moyennant d'effectuer une transformation
de jauge (voir Bjorken et Drell Quantum electrodynamics).




-- Michel Talon

François Guillet wrote:

> >
> >
> > Ben voyons, il est bien connu qu'en science, un événement surgit parce
> > qu'il n'a pas de cause. Et donc il n'a pas non plus d'effet. Si les
> > sciences font de la prédiction, c'est que c'est magique.
En physique statistique il y a une notion de flèche du temps. En physique
fondamentale il n'y en a pas, et donc pas de notion de cause ou de
conséquence. Selon la formule de Laplace, la position et la vitesse de
toutes les particules de l'Univers déterminent parfaitement le futur, mais
aussi le passé. En théorie quantique il faut remplacer ça par la fonction
d'onde de  l'univers. Quand les "sciences" font de la prédiction, c'est le
plus souvent en faisant un maximum d'hypothèses simplificatrices et
statistiques. Dans les problèmes d'électrodynamique que tu te poses on est
au niveau fondamental, donc je maintiens que tes considérations de
causalité sont de la roupie de sansonnet, pour être poli.



> > | seuls E et B ont un véritable effet physique. Par exemple Aharonov-Bohm
> > | dépend du flux de B dans le circuit, et non pas rééllement de A.
> >
> > Faux. L'influence de B serait non locale.
Personne n'a dit que l'influence de B devait être locale. La mécanique
quantique est fondamentalement non locale, dans ce sens que connaître
l'état d'une particule c'est connaître sa fonction d'onde en tout point.
Le fait est que l'effet Aharonov-Bohm dépend uniquement du flux de B dans
le "circuit" et donc ne dépend pas de A.



> > "The Aharonov-Bohm effect shows that the local E and B fields do not
> > contain full information about the electromagnetic field, and the
> > electromagnetic four-potential, A, must be used instead"
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Aharonov-Bohm_effect

Tu sais où je me mets les articles de Wikipédia écrits par des étudiants de
licence? La phrase ci-dessus est manifestement fausse.


> > Ce n'est pas de répétiteurs de cours dont on a besoin ici, mais
> > de physiciens.
C'est ce que je suis.


-- Michel Talon

François Guillet wrote:

> >
> > "Feynman, R. The Feynman Lectures on Physics. 2. p. 15-5. "...is the
> > vector potential a "real" field? ... a real field is a mathematical device
> > for avoiding the idea of action at a distance. .... for a long time it was
> > believed that A was not a "real" field. .... there are phenomena involving
> > quantum mechanics which show that in fact A is a "real" field in the sense
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > that we have defined it"

Hé bien c'est faux, on peut toujours modifier A par une transformation de
jauge, quitte à multiplier la fonction d' onde par une phase. Par
conséquent le fait que le "couplage minimal" en mécanique quantique semble
nécessiter l'utilisation de A, c'est une dépendance illusoire en A, la vraie
dépendance est dans les champs. C'est clair que la notion d'invariance de
jauge, qui a pris un rôle fondamental en physique moderne, n'était pas
encore suffisamment appréciée à l'époque de Feynman. D'ailleurs tu
remarqueras qu'il prend soin d'utiliser des périphrases dans ses assertions
(in the sense ...) car il sait que son assertion est contestable.
En théorie quantique l'invariance de jauge reste tout aussi vraie qu'en
théorie classique, sauf que les divergences de la théorie quantique des
champs peuvent permettre l'apparition de violations appelées anomalies.
Le travail le plus important de ton serviteur a consisté à trouver toutes
les anomalies possibles dans les théories non abéliennes, en toutes
dimensions d'espace-temps. Le principe le plus important de construction
des modèles de haute énergie est qu'il n'y ait aucun anomalie, car en
présence d'anomalies, outre qu'on perd la renormalisabilité, on se retrouve
avec des champs non physiques qui ne se découplent plus, par exemple dans
le cas de ton exemple, la partie de A qui n'est pas entièrement déterminée
par E et B doit absolument disparaître de la théorie.



> > Ne confondons pas physicien et étudiant prolongé qui ne sait sortir de ses
> > cours ni même les choisir (sinon celui de Feynman aurait été en bonne
> > place).
Tu ne t' étonneras pas de ne plus voir beaucoup de physiciens professionnels
sur le newsgroup quand ils sont reçus par des remarques stupides dans ce
genre. La moindre des choses quand on est un amateur, c'est de faire preuve
de modestie, ce qui n'est manifestement pas la qualité qui t'étouffe. Le
fond de l'affaire c'est que tu dis n'importe quoi et que tu ne fais aucun
effort pour saisir les arguments corrects. De ce fait, même si tu as l'air
plus sérieux que Hachel, tu es fait exactement de la même eau. Tu es comme
les inventeurs de mouvement perpétuel qui passent leur vie à essayer de
faire ce que tout le monde sait qui est impossible, ça fait 10 ans que tu
cherches tous les arguments à la noix pour contester la présentation
classique de l'électrodynamique, dont tout le monde sait qu'elle est
parfaitement correcte. Tu perdrais moins ton temps à te payer un voyage aux
Seychelles.




-- Michel Talon

François, qui n'est pas plus physicien qu'étudiant, meme prolongé,
se fait remettre à sa place dans beaucoup de groupes.
Gageons qu'il lui en coûtera autant qu'il le mérite.

[JacquesL]

Nouvelle crise du même FG. Il veut à toute force qu'un miroir soit un dispositif quantique. D'autant plus rigolo que
la théorie optique du 19e siècle persiste à être valide pour la taille des miroirs et le calcul des lentilles. Seuls la précision des moyens de contrôle, la précision des moyens mécaniques, et les moyens de calcul ont été perfectionnés. Les couches anti-reflets sont un beau succès du 20e siècle, mais leur base est strictement ondulatoire, sans rien de quantique. Seule la chasse aux défauts et colorations absorbantes relève de la physique quantique.

J'avais été amené à préciser une définition du photon, qui rend caduque les empoignades entre profanes et prétendus "experts" :

...
> 2 - Si oui que "fait" le photon quand il est "piégé" au niveau de l'atome?
> continue t'il à se déplacer à la vitesse c ? en orbite autour du noyau ?
> 3 - Si non le photon est transformé? mais en quoi? annhilation du photon
> sous forme d'energie? et recreation spontanée sous forme de photon?

Léger oubli : tu as oublié de *définir* ce que tu appelles "photon".

Je t'en propose une, de définition :
Un photon est la transaction réussie pour un transfert d'un quantum d'action sous forme électromagnétique, entre un émetteur, l'espace intermédiaire, et un récepteur, avec quelques interactions intermédiaires qui forment le corpus de l'optique.

Jusqu'à plus ample informé, dans toute l'astronomie et l'interférométrie, on évalue la qualité optique d'un miroir au maximum de ses défauts géométriques : [tex]\frac{\lambda} n[/tex]
où le prix croît vite en fonction du dénominateur n.
Or cette longueur d'onde est un millier de fois plus grande que les distances interatomiques, et les marches d'escalier dans la croissance des couches.

"kduc" <kduc@huit.invalid> a écrit dans le message de news:
j7eddg$1na6$1@talisker.lacave.net...
| Le 16/10/2011 12:02, Richard Hachel a écrit :
|
| >  Si les physiciens étaient moins cons, ils te diraient que le photon,
| >  c'est quelque chose, mais que ce quelque chose n'existe pas entre
| >  sa source et son récepteur.
|
| Je serais heureux que vous vouliez bien nous en dire plus sur cet état
| d'inexistence que vous semblez maîtriser sans problème.
| D'avance merci.

Ah là, pas d'accord !
Demander à prouver l'inexistence de quoique ce soit est un spohisme, c'est renverser la charge de la preuve.

Si le photon existe entre la source et le récepteur, il doit pouvoir être observé.
Alors qu'elles sont les expériences qui permettraient de l'affirmer ?

"robby" <moi@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4e9b2f39$0$13975$426a74cc@news.free.fr...
...
| le photon semble etre un "grain" uniquement parcequ'il apparait et
| disparait par paquets.

| Entre les deux, c'est essentiellement une onde.

Je n'en suis pas persuadé.
Si c'était simplement une onde, son effet sur un détecteur ne dépendrait pas de ce qu'on positionne sur son trajet après qu'elle est censée être passée.

Jusqu'à plus ample informé, on utilise des lentilles depuis le 16e siècle, et des miroirs depuis l'antiquité. Jusqu'à plus ample informé, les mirages existent et la réfraction de l'horizon est une donnée vitale en navigation astronomique. Jusqu'à plus ample informé, la totalité des astronomes amateurs pestent contre la turbulence atmosphérique. Les professionnels scrutent avec anxiété les progrès des optiques auto-adaptatives. Et on a de beaux enregistrements des effets des lentilles gravitationnelles.
Sont-ce des expériences et des faits expérimentaux à tes yeux ?
Récemmment encore tu étais dans le déni total à leur sujet.

|
| Récemmment encore tu étais dans le déni total à leur sujet.

Tout à fait. Comme tu l'as toi-même répondu à Christophe, ""Le même"
[photon] n'aurait un petit peu de vraisemblance, et uniquement pour
l'énergie, pas du tout pour l'impulsion". Or tes lentilles, tes miroirs, tes
turbulences atmosphériques sont des objets matériels qui interagissent avec
l'émetteur. Le photon que tu reçois sur un récepteur devant un miroir est
émis par le miroir, pas par l'émetteur dont le photon émis a lui interagit
avec le miroir (éléments à l'appui : 1) le temps du demi-tour sur un miroir
n'est pas nul, il a été mesuré 2) quelle type de force pourrait agir sur un
photon pour le renvoyer sans absorption/réémission ?). Et l'interaction d'un
photon qui regénère un photon à la surface du miroir, c'est un effet
quantique.

"jc_lavau"  a écrit :
| Le 17/10/2011 17:38, François Guillet a écrit :
|
| > C'est l'existence qui doit être observée et démontrée. Et si elle ne
l'est
| > pas, l'inexistence est supposée.
|
| Une taupe que je n'observe pas en surface a donc cessé d'exister.


Et un dahut que tu n'observes pas en surface, existe-t-il au prétexte qu'il pourrait vivre dans le sous-sol ?

Tu ne saisis pas le problème. Tant que tu n'as pu démontrer l'existence de la taupe, la taupe est supposée ne pas plus exister que le dahut.

Donc la démonstration de l'existence de la taupe incombe à ceux qui en parlent, et pas à ceux qui la nient.

Remplace "taupe" par "Dieu", et là normalement, ce devrait être le déclic.

"robby" <moi@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4e9c7f8c$0$30611$426a74cc@news.free.fr...
...
| c'est toujours la meme histoire: en mecaQ, l'energie est quantifiée.
| Si ton detecteur absorbe l'onde, il absorbe tout le quanta ou rien du
tout.
| dans un champs lumineux important ça ne se voit pas, dans un champs d'un
| photon ça fait disparaitre 100% du champs.

La théorie de Lavau, c'est qu'il n'y a pas absorption/réémission quand par exemple un photon est renvoyé par un miroir.
Moi je n'en suis pas persuadé, absorption/réémission doivent se faire dans la foulée, où alors il faudra qu'on m'explique par quelle force on peut agir sur le champ électromagnétique du photon pour lui faire faire demi-tour, sans qu'un électron participe pour un quantum.

La façon de tailler et polir un miroir a-t-elle changé dans ses principes depuis Isaac Newton ?
Non, n'est-ce pas. Alors la théorie disponible au 19e siècle depuis Fresnel et Airy est demeurée tout à fait pertinente.
La technologie des couches anti-reflet a beaucoup amélioré les dioptres et nous permet des optiques d'un luxe indécent comparé à ce dont Galileo a pu disposer. Mais leur théorie demeure ondulatoire avec un parfait succès : aucune quantification de l'action n'intervient là dedans.

Pour se restreindre au cas d'un miroir dont au moins la couche externe est métallique, entre l'arrivée et le départ du photon réfléchi, aucun électron de conduction n'est passé d'un état stationnaire à un autre état stationnaire dans un atome ni une molécule. Aucune quantification n'est intervenue à aucun moment. Or ce qu'ont prouvé les premières résolution de l'équation de Schrödinger, est que les états stables dans un atome ou une molécule sont tous quantifiés par la condition de stationnarité de la phase de l'onde broglienne de l'électron. Où trouverais-tu ces conditions de quantification dans la réflexion métallique ? Et on peut recommencer le raisonnement avec les électrons liés d'un diélectrique et réflexion totale. S'il y avait eu absorption, elle aurait été spectralement très sélective. Or les prismes de nos jumelles ou de nos renvois d'angles de lunettes ont le bon goût de ne pas avoir cette propriété désastreuse. La matière diélectrique n'a pas changé d'état. Alors qu'en électrochimie, là oui, la quantification se glisse partout.

Toutes ces contraintes expérimentales bien connues ne laissent pas l'ombre d'une chance à une théorie à la Copenhague, ou à la Einstein-1905, où la lumière aurait une quelconque nature "granulaire" durant sa propagation. Il n'y a de quantification qu'à la création et à l'annihilation du photon, aux apex, rien d'autre.


⁽¹⁾ Précision :
Sauf peut-être au zéro absolu (et encore ?) aucun électron de conduction n'est dans un état stationnaire. Il galope à la vitesse de Fermi, plus ou moins epsilon, d'une collision avec un phonon ou une impureté à une autre collision. Et ce avec quoi interagit une onde EM, qu'elle soit optique sur un miroir ou un dioptre ou radio dans une antenne, n'est jamais UN électron individuel, à moins d'être à fréquence assez élevée pour atteindre la diffusion Compton, ou sauf photochimie, mais avec la population locale en électrons de conduction (ou électrons externes liés dans un diélectrique), sur toute la largeur du front d'onde, lequel est de l'ordre de plusieurs mètres à une dizaine de micromètres dans le domaine optique visible.

François Guillet n'a visiblement pas du tout pratiqué assez d'optique.
Ce qui conditionne l'existence des lois de la réfraction de Snell-Descartes est la largeur des fronts d'onde pour chaque photon. La projection de la longueur d'onde sur la surface du dioptre est commune au milieu d'avant et au milieu d'après, toujours pour chaque photon si la source est incohérente. La largeur des fronts d'onde est au moins un ordre de grandeur au dessus de la longueur d'onde, qui est elle-même trois ordres de grandeur au dessus de la distance interatomique.

Je te suis bien avec l'explication classique sans quantification, mais elle
est quand même challengée aujourd'hui : si le photon n'est (en dehors des
effets d'interaction quantifiés) qu'une onde EM se propageant de proche en
proche, et susceptible d'être réfléchie ou réfractée sans absorption,
comment expliques-tu les expériences de Wheeler à choix retardé ?

Tu as déjà oublié que tu avais toi-même salué combien tous ces "Oh !" et ces "Ah !" poussés par les copenhaguistes perdaient tout mystère dès qu'on lisait les expériences avec des yeux TIQM ?
Les "paradoxes" ne tiennent qu'à l'idéation copenhaguiste.

J'en suis un peu revenu de cette interprétation parce que finalement, c'est
moins une interprétation qu'un nouveau formalisme, auquel manque comme aux
autres, le physique de la chose. Mais si une expérience est capable de
mettre en évidence sans ambiguité cette onde qui remonterait le temps, je
suis preneur.
Voyant plus le temps comme émergeant des phénomènes quantiques (sans
horloge, pas de temps et sans événement quantique, pas de temps propre), je
suis extrêmement dubitatif sur tout ce qui concerne un temps continu, par
rapport auquel on manipule des fonctions censées décrire des objets entre
deux observations.

|> "robby" <moi@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
| > 4e9cabca$0$29139$426a74cc@news.free.fr...
| > ...
| >> en plus, l'effet miroir est macroscopique en champs lointain. en champs
| >> proche, ou le miroir ressemble a des montagnes, tu ne reconnaitrais
plus
| >> ta belle direction incidente et reflechie.
| >
| > Alors pourquoi le demi-tour prend-il un peu plus de temps que le simple
| > parcours à vitesse c ?
|
| Combien de temps de plus?

Je ne me souviens plus. On en avait pourtant parlé ici suite à un article,
il me semble, mais je n'ai pas retrouvé. C'est extrêmement faible mais
mesurable (qqs ps mais je ne suis pas sûr de ma mémoire).

Sur le principe, c'est d'une totale simplicité : les électrons mis en mouvement ont une masse. La lumière est donc temporairement alourdie par ce couplage, comme elle est alourdie par la traversée d'un milieu
transparent : couplage avec les nuages électroniques du diélectrique. L'effet sur la phase est équivalent à une profondeur de pénétration plus grande que prévue.
Je ne t'en donnerai pas le calcul, que je n'ai encore jamais fait.

"robby" <moi@pla.net.invalid> a écrit dans le message de news:
4e9ddfe1$0$18839$426a34cc@news.free.fr...
| Le 18/10/2011 22:19, jc_lavau a écrit :
| > Ce qu'il y a d'encourageant, c'est qu'à 22 h 13, tu n'as pas lu ma
| > réponse de 21 h 22.
|
| si si, et elle était claire et parfaite
|
| simplement, je lis les posts dans l'ordre d'arrivée.

Sa réponse est plutôt floue ("la lumière est donc temporairement alourdie par ce couplage", même Hachel ne nous l'a pas faite).
Le photon qui se propage n'étant qu'un champ électromagnétique, et les champs se superposant, on ne voit pas du tout pourquoi le photon serait influencé par le champ des électrons lors de sa propagation. Si c'était le
cas, on pourrait dévier un faisceau lumineux par un champ électrique ou magnétique.
Donc l'idée d'une absorption du photon par les électrons (par leur probable déplacement aborbant l'énergie) et la réémission du même champ électromagnétique lorsqu'ils reprennent leur position, tient toujours.

Le 20/10/2011 18:58, François Guillet a écrit :
> Sa réponse est plutôt floue ("la lumière est donc temporairement alourdie
> par ce couplage", même Hachel ne nous l'a pas faite).

c'etait juste une image, l'explication etait dans le reste

> Le photon qui se propage n'étant qu'un champ électromagnétique, et les
> champs se superposant, on ne voit pas du tout pourquoi le photon serait
> influencé par le champ des électrons lors de sa propagation.

"le photon", ça n'existe pas.
Il y  a un champ incident, et un contre-champ induit.
Ce qui compte, c'est la resultante des deux.
Or il se trouve que le contre champs ne s'oppose pas instantanément, car les electrons qui le creent mettent un temps a se deplacer a cause de leur inertie.


> Si c'était le
> cas, on pourrait dévier un faisceau lumineux par un champ électrique ou
> magnétique.

parce que tu n'a pas compris l'explication, et que tu tiens a ce que le photon existe et "se transforme", "deviennent qqchose"

> Donc l'idée d'une absorption du photon par les électrons (par leur probable
> déplacement aborbant l'énergie) et la réémission du même champ
> électromagnétique lorsqu'ils reprennent leur position, tient toujours.

c'est faux, je n'y peut rien, désolé.

comme je te disais, si c'etait le cas on perdrait la phase, la polarisation, la direction.
Et comme il t'a dis, on aurait un comportement miroir qu'a certaines frequences.

et ceci vaut exactement autant pour la refraction, par exemple pour la transmission par fibre optique des photons (comment diable conserveraient-ils une direction de propagation, et une phase precise ?). et idem, pour l'essentiel de l'interaction avec le vide quantique (meme remarque).

--
Fabrice

@François Guillet :
L'électromagnétisme t'intéresse ? Ou tu présumes que ça t'intéresse ?
Je ne saurais trop t'encourager à l'étudier.
Voici deux livres de cours que je te conseille, mais qui peuvent avoir été modernisés depuis :
Chez Masson, le Pérez Optique, et le Pérez Electromagnétisme, vide et milieux matériels.

Et n'oublie pas de faire les exos.

C'est tout ce que je peux faire pour toi.

[JacquesL]

22/06/2012 22:51 :

Je m'étais toujours demandé pourquoi on parlait de la quantification de
l'énergie E=h*f alors que la fréquence du photon peut varier continument.
Je viens de lire une théorie peu orthodoxe qui change de paradigme. C'est
tout simple mais tient-elle la route ?

On a E=h*f et f=1/T donc ce qui est constant, c'est l'énergie par période T
du photon.
Appelons-la h'.
h'=h quantitativement, mais pas en dimension. h'=6,626*10^-34 J/période.

Quelque soit la fréquence du photon, des fréquences radio aux rayons gamma,
l'énergie dans une seule période est une constante h' (et on ne m'avait rien
dit, et on m'a tellement bien emballé le h*f que je ne m'en suis pas apperçu
!...).
Cette quantité me semble donc plus fondamentale que celle en J.s de la
formulation initial de Planck.
En conséquence, une onde d'un mètre de longueur, ou d'un nano, contient la
même énergie.

L'équation de Planck devient alors E=h'*f*tm où tm est le temps de la
mesure, pris à 1s et caché dans la dimension de h dans l'équation initiale
E=h*f.

Ce temps caché aurait des conséquences considérables, par exemple sur les
incertitudes d'Heidensenberg (dE*dT>=h devenant dE>=h'), sur l'équation de
Schrödinger etc...

Ca vous parle ?