Nouvelles:

Notre mission est de former les citoyens de référence de l'avenir, les aider à coévoluer et créer.

Main Menu
Welcome to Pratiquer les vertus citoyennes. Please login or sign up.

24 Novembre 2024, 10:37:46 AM

Login with username, password and session length

Crier !

jacquesloyal

2007-11-12, 17:03:07
Etre loyal et ne pas mentir

Récents

Membres
Stats
  • Total des messages: 6,862
  • Total des sujets: 4,059
  • En ligne aujourd'hui: 24
  • Record de connexion total: 448
  • (18 Mai 2024, 04:24:13 AM)
Membres en ligne
Membres: 0
Invités: 21
Total: 21

Inside story, Arte, et réfutation

Démarré par JacquesL, 17 Février 2007, 02:11:13 PM

« précédent - suivant »

JacquesL

De la part de cabani.mondher@gnet.tn, qui a vu ce documentaire (je ne l'ai pas vu, j'ai appris son existence après), sur la thèse "inside" story, qui résume toute l'évolution de la lignée pré-humaine puis humaine par des mutations affectant la forme de l'os sphénoïde du crâne :

CiterJ'ai vu un documentaire suivi d'un débat sur Arte le Samedi 29
Octobre,
Le documentaire présente une nouvelle théorie : l'Inside Story

Parmi les idées présentées :
- Le moteur de l'évolution est interne : schémas prédéfinies à
l'avance activés lors de l'évolution ...
- L'évolution est très rapide et non  linéaire.
- Inexistence d'une origine unique : L'homo Erectus a évolué vers
l'homo sapiens  en plusieurs endroits différents et au même temps.
- Les mutations génétiques aléatoires et la Sélection Naturelle ont
un rôle très secondaire.


Le contenu du débat était plutôt contre ces idées.

N'étant pas un expert du domaine, je soumets quelques idées à des
spécialistes pour avoir des réponses claires et constructives
( les autres sont invités à s'abstenir ...) :

- Ces idées évoquent le créationnisme (schéma définies à
l'avance) mais pas les religions (origines multiples, donc pas
d'Adam).
- Ils ne sont pas en contradiction avec les registres des fossiles qui
sont plutôt pour une évolution parallèle ...
- Ils expliquent l'absence des chaînons manquants : (évolution
rapide).

D'autre part je n'ai jamais pu admettre l'évolution par
sélection naturelle des mutations aléatoires, ceci pour les raisons
suivantes :

L'homme peut être assimilé à un ordinateur très performant, avec
des programmes divers :
Construction, Naissance, Croissance et Maintenance
A titre d'exemple, le basculement entre la vie in utero et
l'extérieur s'effectue immédiatement (respiration, réflexe du
bébé qui cherche le sein  ...)
Cela ressemble plus à un changement de programme qui est
prédéfini...
Etant un informaticien, je sais bien que Bill Gates n'aurait jamais
pu avoir sa fortune si les mutations aléatoires pourront publier une
Version de Windows (qui est beaucoup plus simple que le plus simple des
organismes vivants)...
D'autres ont dis qu'un ouragan n'a aucune chance de fabriquer un
BOEING 747 à partir des morceaux de ferrailles.

Ceci semble évident,  mais pourquoi le blocage ?
A mon avis le raisonnement de la plupart est le suivant :
Si ce n'est pas la SN, c'est le créationnisme,
Ce dernier = Religions = Moyen age ....

Pour moi la réponse est claire, je reste laïque, et je me dis, on
n'est pas fait pour comprendre tout, donc il ne faut pas croire à ce
qui n'est pas logique comme sélection naturelle  ou encore religion.
Et voici la réponse du professionnel, Gilles Escarguel :

Bonjour,

Le problème est profond, sévère et complexe, et le couple
Dambricourt/Chaline vient ici de franchir une nouvelle étape
préoccupante. Encore, ça aurait été sur TF1 ou M6, on aurait pu penser
que le seul but était l'audimat, et donc le business. Mais Arte...

C'est peut-être pas le lieu ici d'aborder tous les problèmes d'un coup.
Mais on peut déjà fixer quelques limites.

En fait, il nous est assez difficile, en France, de saisir dans toutes
ses dimensions, scientifiques, épistémologiques et politiques, le
problème posé par ce documentaire.

D'abord, ce qu'il faut bien voir, c'est que le soit disant "débat" censé
exister dans la communauté scientifique, du fait de l'abandon ces
dernières années par la communauté du scénario "East Side Story" de
Coppens, n'existe tout simplement pas. Car le scenario ESS n'a
jamais été adopté par l'ensemble de la communauté -- disons qu'au
grand maximum, 20% de la communauté s'y raliait, et encore je dois être
optimiste. De fait, son abandon ne pose pas vraiment de nouveau problème
ni de nouvelles questions, puisqu'une très large majorité des chercheurs
travaillant sur ce sujet n'a jamais réfléchi -- sinon pour le
critiquer -- dans le cadre de l'ESS.

Quant à l' "hypothèse" "Inside Story", elle est tout simplement absente
-- totalement -- du débat scientifique actuel, car cette hypothèse n'est
pas scientifique dans ses attendus, sa construction, ses résultats et
ses prédictions. Elle n'est pas testable, ni directement, ni
indirectement -- à la grande différence de l'ESS qui, parceque c'est une
théorie scientifique, a pu être testée, et finalement réfuté, ce qui est
le devenir normal et naturel de toutes les théories scientifiques. Il
n'aura échappé à personne le lien de parenté entre ce scenario
pseudo-scientifique et la construction orthogénétique (finaliste)
teilhardienne. Pas la peine d'y revenir ici. Sauf que ce qui était une
démarche, essentiellement philosophique, affichée et pleinement assumée
chez Teilhard -- construire à partir d'une lecture paléontologique de
l'évolution une explication méta-scientifique de l'Histoire -- est ici
une démarche cryptique, non revendiquée, camouflée sous des apparences
de sciences (ontogénie, embryologie, anatomie comparée, fracales, chaos,
équilibres dynamiques, attracteurs, etc.) qui ne sont, au mieux que des
constructions sémantiques (des caches-sexes intellectuels), au pire des
impostures scientifiques manifestes, déjà à plusieurs reprises
dénoncées, commentées, expliquées, analysées par ladite communauté scientifique.

D'ailleurs, cette même communauté a fortement réagit à l'annonce de
difusion par Arte de ce documentaire, entre autre en envoyant de
nombreuses lettres de protestations aux responsables de la chaine.
D'abord parcequ'il n'y a pas lieu de communiquer sur un débat qui
n'existe pas (à moins de s'inscrire dans la rubrique SF, mais c'est un
autre genre, avec d'autres objectifs). Ensuite et surtout parceque
derrière ce documentaire se cache en réalité un hydre à 10 têtes qui
s'appelle l'Université Interdisciplinaire de Paris. Pour aller un peu
plus loin là dedans, je vous conseille vivement d'aller jeter un coup
d'oeil sur http://www.uip.edu : c'est édifiant ! Et l'UIP n'est rien
d'autre qu'une version francisée de l'Intelligence Design anglo-saxon.
Et c'est là que le problème sort du strict cadre scientifique pour
devenir essentiellement politique.

On peut avoir l'avis qu'on veut sur le scenario IS, mais à mon avis on
ne peut rien comprendre au "débat" qu'il soulève si on ne le recadre pas
dans le contexte général que je viens d'esquisser -- et qui bien sûr
aura échappé à 99,999% des téléspectateurs... Et c'est dans ce contexte
de non-problème, ou plutot de problème non-scientifique, qu'il faut
entendre le non-débat qui a suivi ce (non-)docu.

Le pire dans cette histoire est que bien entendu, Dambricourt/Chaline
répondent à tout cela que la situation n'est pas nouvelle, qu'ils sont
dans la position des génis incompris, diabolisés par l'establishment
académique car sortant des sentiers battus... Et que répondre à cela ?!
Malheureusement rien, sinon d'enlever de leur scenario toutes les
erreurs systématiques et méthodologiques qui y résident, et de voir au
bout du compte s'il en subsiste quelque chose...

Ca fait une bonne 10aine d'années qu'on leur dit et qu'on leur répète
sur tous les tons, mais rien n'y fait. Il n'y a pas pire sourd que celui
qui ne veut pas entendre...

A+

Gilles.


Fin de citation.



Suite, par Gille Escarguel :

>> Je serais intéressé de savoir ce qu'il y a, dans l'hypothèse IS, comme
>> défaillances scientifiques. Je suppose que si vous l'affirmez, c'est que
>> vous connaissez la teneur de leur faiblesse. Je vous le demande sans
>> a-priori n'ayant qu'entendu cette hypothèse sans encore l'avoir analysée.


Bonjour Christian,

Je ne connais pas l'ensemble du problème, cette question étant quand
même assez éloignée de mes sujets de recherche. Mais bon : il y a quand
même quelques pistes assez simples.

D'abord, il s'agit d'une hypothèse de type récapitulationniste, cad
basée au premier degré sur l'axiome haeckelien "l'ontogenèse
récapitule la phylogenèse". Ce concept est aujourd'hui totalement abandonné.

Ensuite, que signifie concrêtement l'expression "l'évolution humaine est
la conséquence d'une mutation génétique préprogrammée", qui revient sans
cesse dans l'argumentation de Dambricourt ? Qu'est-ce qu'une "mutation
génétique préprogrammée" ? Préprogrammée quand ? Comment ? Par
"qui/quoi" ? Pour quoi ? Comment tester une telle hypothèse de
"préprogrammation" ? En fait, il n'y a rien à tester ici : l'hypothèse
est intestable, invérifiable (autrement que par quelques trivialités
sans conséquences), et donc infalsifiable.

Ainsi, dans le scénario qu'elle propose, la première des 5 inflexions du
sphénoïde jalonnant notre évolution remonte à au moins 60 millions
d'années. Pourquoi pas. Mais d'abord, pourquoi 5 et pas 10 ou 15 ? Il y
a une énorme variabilité inter-spécifique dans la position plus ou moins
infléchie du sphénoïde chez les primates actuels, et rien ne permet de
penser que l'évolution de l'inflexion dans notre lignée s'est faite de
façon discontinue. De fait, pourquoi ne retenir que ces 5 étapes-là
comme critiques vis-à-vis de la question posée, et pas d'autres
évennements tout aussi critiques ? En fait, la réponse est simple. Ces 5
étapes correspondent aux 5 niveaux hiérachique principaux de la
classification de notre espèce au sein des primates (1ère étape = Ordre
; 2nd étape = sous-Ordre ; 3ème étape = Famille ; 4ème étape = Genre ;
5ème étape = Espèce), et sont donc en grande partie un simple artéfact
de notre façon de classer les primates, et non une conséquence de
l'histoire phylogénétique des primates (car entre deux niveaux
principaux successifs de classification, un grand nombre d'évennements
phylogénétique a lieu). C'est pour cette raison que les 5 "étapes" sont
log-linéaires dans le temps (parceque nos classifications sont de
densité hiérarchiques log-linéaires en conséquence d'un artéfact
méthodologique classique connu sous le nom d' "attraction du récent").
Et c'est là que Chaline et ses fractales folles interviennent pour
prédire la date de la prochaine inflexion -- en extrapolant la relation
observée au futur !... Ensuite, comment, il y a 60 millions d'années,
dans un monde climatiquement et écologiquement totalement différent du
notre, une ou des mutations menant à l'Homme actuel auraient-elles pu
être préprogrammées ? et on revient à la question précédente !

D'autre part, réduire le problème de l'évolution de la lignée humaine à
une mutation contrôlant la position d'un os, quand bien même celui-ci
est en position centrale dans notre crâne, est d'une naïveté
simplificatrice qui laisse rêveur !!! quant on sait qu'il faut au moins
150 gènes différent pour contrôler la formation d'une simple dent chez
les mammifères, imaginer que la forme de notre crâne, avec toutes ses
conséquences, ne tient qu'à un gène, c'est vraiment prendre des vessies
pour des lanternes...

De plus, on sait très bien que l'agencement des différentes parties
osseuses dans le crâne n'est pas qu'une question de gènes : comme tout
système complexe, des contraintes génériques, non codées mais
héritables, s'appliquent à l'objet dans son ensemble. Les caractères
morphologiques sont tous corrélés les uns aux autres, et aucun n'évolue
de façon autonome, indépendante. Cheverud, un des spécialistes actuels
de cette question concernant le crâne des primates, a bien décortiqué ce
problème. La conséquence principale qui nous intéresse ici est que
l'intégration des différentes parties dans un tout fonctionnel rend
impossible (en fait, caduque) la recherche de la "cause première" :
toute modification peut être à la fois cause et conséquence
d'autres modifications, ce qui revient à dire que l'évolution du système
s'inscrit dans un réseau (non-linéaire) et non une chaine (linéaire) de
causalité. Ors le scénario IS est un scénario de cause première
totalement linéaire.

Enfin, l'erreur méthodologique centrale (à mon sens) consiste à "vendre"
un modèle descrïptif rétrodictif comme un modèle prédictif. Partant de
l'Homo sapiens actuel (Z), on remonte notre histoire en décrivant
plusieurs évennements évolutifs, de plus en plus éloignés de nous, ayant
ponctué notre histoire, lusqu'à A. Jusque là, rien à dire. Mais une fois
cette rétrodiction en place, ni vu, ni connu, on re-déroule le scénario
dans l'autre sens en lui appliquant un discours téléologique donnant
l'illusion d'une nécessité interne -- quelle qu'elle soit --, partant de
A, d'aboutir à Z et nulle part ailleurs qu'à Z. Et donc volontairement
oblitérer le fait qu'à côté de "notre Z", il existe un grand nombre d'
"autres Z" (environ 170 espèces de primates dans la nature actuelle...)
échappant totalement à la logique du discours ainsi construit, alors que
tous proviennent du même A, et sont donc aussi évolués que nous (du
point de vue du chemin évolutif parcouru depuis A), mais évolués
différemment  !...

Ainsi, on fait de "notre Z" (Homo sapiens) une exception absolue à la
règle : on le traite comme étant "hors-nature" dès le départ, il y a
plus de 60 millions d'années. C'est d'ailleurs le cas de tous les
scénarios non-darwiniens de type "Intelligent Design". Pour l'évolution
humaine, prenez par exemple l'hypothèse du singe aquatique
(http://www.primitivism.com/aquatic-ape.htm) ou de la bipédie initiale
(http://perso.wanadoo.fr/initial.bipedalism/biped_fr.htm) : même topo !

Voilà en quelques grandes lignes les critiques qu'on peut adresser au
scénario IS. Et je suis sûr qu'il y en a bien d'autres !...

A+

Gilles.
Fin de citation