Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]

[ffi]

Nous avions eu, il y a longtemps, une démonstration de la diffraction par rayon X, sur une poudre cristalline.
Hélas, je n'ai pas travaillé dessus.

Je ne doute pas du tout de la diffraction électronique.
J'ai plutôt un soucis de vocabulaire quant à l'onde.
(http://www.cnrtl.fr/lexicographie/onde) Onde :
Modification de l'état physique d'un milieu quelconque se propageant à la suite d'une perturbation initiale.

Vous voyez le problème ?

Non. Un dictionnaire n'est pas une autorité scientifique.
Et quant à croire les autorités, en sciences on vérifie d'abord.

Jusqu'à preuve du contraire, l'expérience est perçue par l'intelligence, puis exprimée par le langage.
Donc pour interpréter une expérience, encore faut-il que les mots que l'on emploie soient définis rigoureusement.
De plus, pour éviter tout malentendu, il convient que chacun ait la même définition des mots.
Or le dictionnaire a l'autorité sur le sens des mots.
Donc il est normal de se référer au dictionnaire pour le connaître.

Si vous n'employez pas la notion d'onde telle que celle exprimée dans le dictionnaire,
quelle définition donnez-vous de l'onde ?

Car si vous ne me donnez rien pour comprendre ce que vous entendez par onde, je ne suis pas prêt de comprendre ce que vous voulez dire.

Une onde est la modification de l'intensité d'une qualité dans une substance.
Cela n'a rien de substantiel, ce n'est pas une nature, ce n'est pas un caractère.
On ne peut pas dire : tel substance est de caractère ondulatoire.
On peut dire : tel phénomène (transitoire) est de caractère ondulatoire.

C'est votre problème, pas le nôtre.

C'est le problème de la physique aujourd'hui.
Aucune rigueur quant aux définitions de bases.
Je m'étonne que vous me répondiez ainsi, puisque vous citiez par ailleurs les propos de Lavoisier sur l'extrême importance d'adopter des dénominations strictes et logiques pour les éléments chimiques.

Or l'électron est un milieu en lui-même, il n'est pas la modification d'un état, il est une substance.
Donc je répugne à considérer l'électron comme une onde, car je devrais alors le penser comme une "modification propagée", la variation de l'intensité d'une qualité dans une substance.

Je préfère de loin considérer l'électron comme partie d'un fluide, le fluide électronique.
Le fluide électronique est une substance.

Un ennui : c'est idiot.
Aucun électron ne se mélange aux autres électrons : c'est un fermion.

Incroyable retournement : vous êtes en train de m'affirmer que l'électron est un corpuscule !
Mais la notion de fermion ne se confond pas avec celle de corps,
car, par définition, le corps occupe à titre exclusif un Lieu physique.
Mais le fermion occupe à titre exclusif un État physique.
Ce qui est donc très différent, l'État d'une substance n'étant pas le Lieu de cette substance.

L'État est ce qui est susceptible d'être modifié par... une onde, cette modification ce propageant de Lieux en Lieux.

Ce qui ne se mélange pas, c'est le proton et l'électron.
Du moins, précisons : leur mélange n'est pas stable, c'est le neutron (particule du fluide neutronique).

Nous avons ainsi 2 substances simples : fluide protonique, fluide électronique (l'électricité vitreuse et l'électricité résineuse de François Dufay), dont le composé, le fluide neutronique, n'est pas stable (durée de vie : 5 minutes)

Dans ce fluide, on peut y considérer et des ondes et des particules (cf dérivée particulaire), mais les problèmes n'y sont probablement pas linéaires.

Il faut bien voir que l'onde impliquée dans la diffraction électronique, concerne la modification de l'état de quantité de mouvement du fluide électronique (h/mv). Il me semble logique qu'envoyer un fluide électrique sur un réseau cristallin périodique, aboutisse à une périodicité spatiale dans l'intensité de la quantité de mouvement.

On pourrait s'amuser à projeter de l'eau sur une structure périodique, puis voir si nous n'obtiendrions pas des phénomènes de diffraction.

Quant à la pulsation intrinsèque de l'électron, je ne m'y suis pas encore penché.

Tout ce que je dis, c'est que dire qu'une substance est une onde n'a aucun sens à mes yeux.
Ce genre d'affirmation est contradictoire avec la notion d'onde.

En fait, ce genre d'affirmation vient de l'idée, à la fin du XIXème siècle que l'électron (et toute particule) n'est qu'un état de l'éther, ce fluide, cette substance sensée remplir tout l'espace. (C'était la pensée de Maxwell, je crois)
Or y a-t-il encore la notion d'éther-substance aujourd'hui ? Non.

Donc affirmer que l'électron est une onde d'éther-substance me semble problématique.
Je préfère penser l'électron comme partie d'un fluide électronique, et que c'est dans ce fluide électronique qu'il y a des phénomènes ondulatoires, lesquels concernent les variations de son état.

Même remarque que précédemment.

Mais je vous est montré que votre remarque précédente n'était pas valide, car appuyée sur une confusion entre les notions de fermion et de corps.

En conclusion : l'électron est une particule (entendre : "petite partie") du fluide électronique dans un certain État.
L'onde associé à un électron est une propagation de cet État dans le fluide électronique.

[JacquesL]

La physique selon vos voeux, vous vous la construisez vous-même. Vous établissez les schémas d'expériences qui vont trancher en faveur de votre physique à vous que vous rêvez, vous faites les expériences, et vous nous exposez les résultats.
On verra bien.

[ffi]

Ce n'est pas une question de vœux, mais de synthèse, à partir des informations dont je dispose.

C'est quand-même le minimum pour les physiciens de définir le sens qu'ils donnent aux mots qu'ils emploient, non ?

Mais qu'entendez-vous par "onde" ?
Vous ne m'avez pas répondu sur ce point.
Et puis il faudra aussi dire ensuite en quoi consiste cette onde dans le cas particulier de la microphysique.
Une onde de quoi ?

[JacquesL]

Si vous n'êtes pas content de l'expérience de Rauch et Bonse, interférences entre le même neutron selon sa branche qui passe par un champ magnétique et sa branche qui n'y passe pas, hé bien refaites-là à votre idée. D'une manière générale, toutes les expériences de diffractions de neutrons, historiques dans le développement de la physique des cristaux, sont peu souvent refaites : il faut préparer toute son expérience et revérifier trente fois sa robotisation largement un an à l'avance, réserver et financer son temps de faisceau de neutrons six mois à l'avance, et avec une argumentation scientifique solide sur l'intérêt de la manip. Puis tout recommencer et tout refinancer si une anicroche a fait foirer la manip dans la zone interdite aux humains.

Et fait vexant (vexant pour certains) : c'est toute l'onde neutronique, qui pour chaque neutron, a exactement le spin du neutron, et le moment magnétique du neutron, et exactement la fréquence spatiale 2mc²/vh et la fréquence temporelle de Dirac-Schrödinger 2mc²/h, dans cette interaction électromagnétique.

[ffi]

J'entends bien que le fluide neutronique peut montrer des phénomènes de diffraction dans certaines conditions.
Il en est de même pour l'eau.

Mais qu'est-ce qui varie périodiquement dans l'espace et dans le temps ?
Est-ce la quantité de mouvement de ce fluide ?
Est-ce sa vitesse ?
Est-ce sa densité ?

[JacquesL]

http://www.univie.ac.at/qfp/publications3/pdffiles/1976-03.pdf
http://www.ncnr.nist.gov/staff/jeff/NeutronInterferometryPhyscisToday.pdf
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF02741465#page-1
http://books.google.fr/books?id=G-qkWJsGFtAC&pg=PA576&lpg=PA576&dq=Rauch+Bonse+neutron+experiment&source=bl&ots=I1DNf7Lam2&sig=tbGhK6cSrdVGbYaogy2iJ3TWOCU&hl=en&sa=X&ei=iEEJUq6VJYmm0wW7o4HYDg&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=Rauch%20Bonse%20neutron%20experiment&f=false
...
http://jpsj.ipap.jp/link?JPSJS/72SC/46
jpsj.ipap.jp/link?JPSJS/72SC/46/pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Matter_wave ...
http://www.ati.ac.at/~expon/bfus18nisill.pdf

Quelques certitudes : le monocristal monochromateur, puis le monocristal de l'expérience d'interférence, sont des structures avec périodicité spatiale.
Rien n'est plus apériodique et aléatoire que les émissions de neutrons par le réacteur nucléaire, et leur arrivée sur le détecteur.

Une grosse surprise apportée par cette série d'expérimentations était que sous rotation de phase dans une seule des branches du trajet par un champ magnétique bien canalisé, la longueur d'onde électromagnétique de ces neutrons est la moitié de la longueur broglienne, à la même vitesse, à la même impulsion. Ce fut la première preuve largement connue de la réalité de la fréquence Dirac-Schrödinger, 2mc²/h, bien que non largement perçue comme telle.

Nous savons depuis que cette preuve existait depuis 1923, depuis les expériences de Compton, mais non perçue comme telle :
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung

Georges Duhamel, aujourd'hui oublié, était un écrivain assez réactionnaire, qui plaisait aux réactionnaires. Mais quand il décrivait ses enfants, c'était délicieux. Le voici aux prises avec son aîné, devant un sanglier pendu devant la boutique du charcutier :
- Et sa peau, en quoi elle est, sa peau ?
- Hum, en peau.
- Et ses poils ? En quoi ils sont, ses poils ?
- Hum, en poils.

- Et un photon, en quoi il est, un photon ?
- Hum, en photon, l'onde électromagnétique décrite par les équations de Maxwell.
- Et l'onde d'un électron, quand il se déplace ou quand il est stationnaire autour d'un atome, ou erratique dans un métal, en quoi elle est, l'onde ?
- Hum, en électron, décrit par l'équation de Dirac, à quatre composantes, deux orthochrones et deux antichrones.
- Et un neutron libre, en propagation entre la réaction de création et la réaction d'annihilation, en quoi elle est l'onde neutronique ?
- Hum, en neutron. L'équation de Dirac avec masse ajustée est une bonne première approximation, sauf que le photon et l'électron sont éternels : ils n'ont rien de plus léger en quoi se décomposer. Tandis qu'à l'état isolé, le neutron n'a qu'une durée de demi-vie de 900 secondes. Et que tous subissent les attractions par résonance bien plus compliquées que l'équation de base, même dans le vide, a fortiori dans un environnement dense.
Voilà.

- Mais alors ? Pourquoi c'est pas dans le dictionnaire ?
- Demande à l'éditeur qu'il se mette à jour.

[ffi]

C'est quand même bien dommage que vous ne donniez que des liens en Anglais.
Surtout qu'il y en a en français, du fait de l'équipement de Grenoble.

Par exemple : www-llb.cea.fr/presllb/Part_1.pdf‎

Dans ce fichier, il y a un schéma du dispositif expérimental qui permet de faire de la diffraction des neutrons.
Ce schéma montre clairement que le faisceau de Neutrons est "préparé" par une couche de monocristal de silicium, qui est une structure parfaitement périodique.

De mon point de vue, c'est l'interaction avec ce monocristal périodique qui fait que les vitesses du fluide neutronique prennent une périodicité spatiale. Donc "l'onde neutrinique", comme vous dite, c'est la modification de l'État de vitesse du fluide neutronique suite à sa perturbation par le monocristal.

Ce serait pareil avec de l'eau envoyée sur une structure périodique.

[JacquesL]

Ce serait pareil avec de l'eau envoyée sur une structure périodique.

L'expérience, vous la faites quand ?

[ffi]

D'une part beaucoup de théoriciens n'ont jamais faits d'expériences.
D'autre part, c'est ultra-classique.
Voir ici : http://www.odpf.org/anterieures/xviii/gr-23/pdf/memoire_23.pdf  -> A.1.c

Personnellement, je suis d'avis de partir du principe que les fluides protoniques/neutroniques/électroniques sont des fluides continus.

On a d'ailleurs le modèle de la "goutte liquide" pour le noyau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_de_la_goutte_liquide

Ainsi, on obtient bien un Milieu (un fluide), et si une modification de son État se propage, c'est une onde.

La notion de champ prend aussi tout son sens, ils sont les accélérations d'un fluide.
La lumière est simplement la propagation d'un état de polarisation à travers ces divers fluides.

[ffi]

Supposons donc un fluide continu.
Imaginons une particule de ce fluide en déplacement.
Ce déplacement n'est pas d'un seul bloc.
La vitesse n'y est pas constante, de même que la densité.
Celles-ci oscillent autour de certaines valeurs.

Cela revient à imaginer que certaines parties du fluides poussent les unes sur les autres, ça fait comme un bouchon sur une route : localement la vitesse varie et la densité du trafic également. Plus le trafic est dense, plus la vitesse diminue, moins le trafic est dense, plus la vitesse augmente.

Tout conducteur sait que dans ce cas, il convient de s'aligner sur la vitesse "commune", sinon il fera du "yoyo", la route ne pouvant absorber plus de véhicules que ses capacités ne le permettent.

Supposons donc que, malgré ces oscillations internes au fluide,
la grandeur que je nommerais densité d'énergie cinétique et que je noterais [tex]\rho . v^2[/tex] reste constante,
[tex]\rho[/tex] symbolisant la masse volumique du fluide et [tex]v[/tex] la vitesse du fluide.

Différencions : [tex]d [\rho . v^2] = v^2 . d\rho + 2.\rho . v . d v = 0[/tex]
d'où, après calcul : [tex]\frac{d v}{v} = - \frac{1}{2} . \frac{d \rho}{\rho}[/tex]
...etc
[tex]v = \frac{K}{\sqrt{\rho}}[/tex]

Il nous faut donc deux fonctions qui correspondent à ces critères.
Par exemple (1):

• [tex]\rho = \rho_0 . (1 - e^2 . cos^2 (\frac{2\pi x}{\lambda}))[/tex]
• [tex]v = \frac{v_0}{sqrt{1 - e^2 . cos^2 (\frac{2\pi x}{\lambda})}}[/tex]

avec [tex]e < 1[/tex].
Tracés des vitesses et masse volumique dans le fluide :

Pour une particule ellipsoïdale (les paramètres de l'ellipsoïde variant avec la vitesse) :

Les traits rouge/noir correspondent aux maximum/minimum de vitesse et inversement aux minimum/maximum de masse volumique dans la particule fluide.

D'autre part :
Puisque [tex]\rho . v^2 = \rho_0 . v_0^2 = c[/tex] (constante)
alors : [tex]m v^2 = c . \tau = \rho . \tau . v^2= \rho_0 . \tau . v_0^2 [/tex]
avec [tex]\tau[/tex], volume de la particule de fluide.
il s'ensuit que : [tex]\rho_0 . v_0 . \tau = \frac{m v^2}{v_0}[/tex] (2)

Par ailleurs, il y a la relation de Broglie : [tex]\lambda = \frac{h}{m v}[/tex]
Et elle peut être réécrite à l'aide des relations en (1), ce qui donne :
[tex]\lambda = \frac{h}{\rho . \tau . v} = \frac{h}{\rho_0. \tau . v_0. sqrt{1 - e^2 . cos^2 (\frac{2\pi x}{\lambda})}}[/tex]

Or, comme il fut vu en (2) :
[tex]\rho_0 . v_0 . \tau = \frac{m v^2}{v_0}[/tex]

Donc [tex]\lambda = \frac{h}{m v^2}.\frac{v_0}{sqrt{1 - e^2 . cos^2 (\frac{2\pi x}{\lambda})}}[/tex]
Il se trouve que, par hypothèse en (1) :
[tex]v = \frac{v_0}{sqrt{1 - e^2 . cos^2 (\frac{2\pi x}{\lambda})}}[/tex]
Et donc [tex]\lambda = \frac{h . v}{m v^2} = \frac{h}{m v}[/tex]

Ce qui est est heureusement cohérent.

[ffi]

Mise en rapport avec l'équation de continuité hydrodynamique : [tex]\rho . div (v) + \frac {\partial \rho }{\partial t}[/tex].
Rappel :
[tex]v = \frac{v_0}{\sqrt{1 - e^2 cos^2(\frac{2\pi}{\lambda} x)}}[/tex] (1)
[tex]\rho = \rho_0 (1 - e^2 cos^2(\omega t))[/tex] (2)
ou [tex]\rho = \rho_0 (1 - e^2 cos^2(\frac{2\pi}{\lambda} x))[/tex]

Plaçons nous à une dimension puis dérivons [tex]\rho v[/tex] par rapport à x
[tex]div(v) = - v_0 \frac{\frac{\pi}{\lambda} e^2 sin(\frac{\pi}{\lambda} x)}{(1 - e^2 cos^2(\frac{2\pi}{\lambda} x))^{\frac{3}{2}}}[/tex] (1')
[tex]\rho . div(v) = - \rho_0 v_0 \frac{\frac{\pi}{\lambda} e^2 sin(\frac{\pi}{\lambda} x)}{sqrt{1 - e^2 cos^2(\frac{2\pi}{\lambda} x)}}[/tex] (1')


Maintenant, dérivons [tex]\rho[/tex] par rapport au temps :
[tex]\frac{\partial \rho}{\partial t} = \frac{1}{2}\rho_0 \omega e^2 sin(\frac{\omega}{2} t)[/tex] (2')
Or : [tex]\omega = \frac{2 \pi v}{\lambda}[/tex]
Et :  [tex]\omega t = \frac{2 \pi}{\lambda} x[/tex]

On peut donc réécrire (2') en fonction de la coordonnée spatiale :
[tex]\frac{\partial \rho}{\partial t} = \rho_0 \frac{\pi v}{\lambda} e^2 sin(\frac{\pi}{\lambda} x)[/tex]
Et puisque [tex]v = \frac {v_0}{\sqrt{1 - e^2 cos^2(\frac{2\pi}{\lambda} x)}[/tex]
alors :
[tex]\frac{\partial \rho}{\partial t} = \rho_0 v_0 \frac{\frac{\pi}{\lambda} . e^2 . sin(\frac{\pi}{\lambda} x)}{sqrt{1 - e^2 cos^2(\frac{2\pi}{\lambda} x)}}=- \rho . div(v)[/tex]

On a donc [tex]\rho . div (v) + \frac {\partial \rho }{\partial t} = 0[/tex]

[JacquesL]

Des fautes cumulées vers les menaces :

-------- Message original --------
Sujet: Re: Dénier le caractère géométrique des grandeurs inertielles en rotation...
Date : Wed, 18 Dec 2013 23:52:19 +0100
De : florentis <contact@florentmerlet.com>
Répondre à : postmaster@florentmerlet.com
Organisation : Guest of ProXad - France
Groupes de discussion: fr.sci.physique
Message-ID: <52b22731$0$2402$426a34cc@news.free.fr>
Références : <l3lnvf$s65$1@shakotay.alphanet.ch> <l3r6ad$edg$1@dont-email.me> <l6aj0u$r3c$1@shakotay.alphanet.ch> <52aa1b42$0$2269$426a74cc@news.free.fr> <l8d9ne$udg$1@shakotay.alphanet.ch> <52aa6e9a$0$2146$426a74cc@news.free.fr> <l8emlh$j55$1@shakotay.alphanet.ch> <52abbf8f$0$2908$426a74cc@news.free.fr> <l8igtu$jgm$1@shakotay.alphanet.ch> <52ad0997$0$2075$426a74cc@news.free.fr> <l8jpf4$ma8$1@shakotay.alphanet.ch> <52ad8fab$0$2233$426a74cc@news.free.fr> <l8kmou$e29$1@shakotay.alphanet.ch> <52ae0c60$0$2050$426a74cc@news.free.fr> <l8pffp$qgu$1@shakotay.alphanet.ch> <52b05a4b$0$3624$426a74cc@news.free.fr> <l8poqa$hil$1@shakotay.alphanet.ch> <52b09596$0$2117$426a74cc@news.free.fr> <l8q6l6$10q$1@shakotay.alphanet.ch> <52b0f3d4$0$2027$426a74cc@news.free.fr> <l8rme3$1pq$1@shakotay.alphanet.ch> <52b1b906$0$2046$426a74cc@news.free.fr> <52b1e66c$0$2133$426a34cc@news.free.fr> <l8sqmu$mg6$1@shakotay.alphanet.ch>

Le 18/12/2013 19:49, jc_lavau a écrit :
> Le 18/12/2013 19:15, florentis a écrit :
>> Dommage que LAVAU botte en touche, car cela pourrait être un débat
>> intéressant.
>
> Cl.Massé ne débattra pas. Il n'en a rien à cirer, de la discipline
> scientifique, c'est trop fatigant, trop contraignant. Il ne s'intéresse
> qu'à ruser, dans l'espoir de redevenir le roi du bac à sable.
> Age mental ? Mmmh...
>
Franchement, ça ne m'étonne pas qu'il n'ai aucune envie de "débattre"
avec vous.

N'avez-vous vraiment pas conscience que vous insultez constamment et que
votre registre d'intervention est systématiquement l'attaque
personnelle, méprisante, dégradante voire diffamante ?

Vous devriez être heureux que personne n'ait encore jamais porté plainte
pour insulte et diffamation à votre endroit, car vous auriez à débourser
un bon paquet d'argent, étant donné la masse des preuves de vos méfaits
qui sont archivées.

Mais je crains que ça se finisse comme ça pour vous : à force de vous
défoulez sur usenet en propos ordurier de toute sorte, ça vous pend au
nez. C'est une épée de Damoclès au-dessus de votre tête. Le jour où les
gens en auront trop marre, c'est la justice qui s'occupera de vous en
vous tapant direct au portefeuille. Vous ne pouvez pas tout vous permettre.

D'ailleurs, si un jour j'ai besoin d'argent, j'y penserais pour arrondir
mes fins de mois.

J'archive cette menace : cette archive peut servir...

Tu te sens insulté quand tu reçois des remontrances, largement méritées, quand on te montre tes fautes, et qu'on te montre comment tu pouvais les éviter, t'amender.
Hélène Palma a essayé de gagner 11500 euros en récompense de son flot d'insultes. Elle a perdu :
http://debats.aristeides.info/index.php?option=com_content&view=article&id=23:intimidations&catid=40:harclements&Itemid=57
Son avocat avait juré qu'il poursuivrait le harcèlement judiciaire, mais elle ne s'y est plus frottée. Et j'ai encore d'autres preuves inespérées depuis, qu'elle bâtissait sa carrière politique sur la fraude.

L'épée de madame Oclès me fait aussi peur que l'épée d'Eraste sur le pied d'Estalle...