Le temps ? Mais les atomes ne vieillissent pas...

[JacquesL]

Patrick 'Zener' Brunet a écrit sur fr.sci.physique :
> Personne ici ne parle de cette émission (partie document d'une soirée Thema)
> ?
>
> Il y avait pourtant des gens reconnus qui ont présenté des idées très
> intéressantes (que je n'avais pas encore toutes lues) sur la perception du
> temps, la relativité et les paradoxes liés.
>
> Parmi eux :  Stephen Hawking, Carl Sagan, John Wheeler, Igor Novikov, Gunter
> Nimtz ...
>

Pas vu. Mais que ce soient des vedettes ou pas, reste la question de
base, accessible à quiconque a suivi un module de physique nucléaire :
les atomes ne vieillissent pas. Qu'il s'agisse du noyau ou du nuage
électronique, du reste. Tel noyau de thorium a dans l'année qui vient
exactement la même probabilité de se désintégrer, qu'il l'avait dans
la même durée, voici environ 4,7 à 4,8 milliards d'années, quand il
venait juste d'être agrégé lors de l'implosion d'une supernova.

Comment rendre ce fait courant, déjà inclus dans la loi quantitative
de la désintégration apprise pour le Bac, compatible avec l'idée
courante que le temps serait un paramètre universel, manipulable à la
fantaisie du théoricien ? Mais alors ? Mais alors ? Comment diable
font les atomes pour échapper au temps ?



d.lauwaert@mrw.wallonie.be a écrit :
> Jacques Lavau avait écrit :
> Et avant, par BTB :
>>>Je pense qu'il faut voir les choses comme ceci : la désintégration des
>>>isotopes radioactifs est due au hasard. Ce n'est pas le résultat d'une
>>>réaction. C'est comme le résultat d'un jeux de dé : le temps qui passe
>>>ne change rien au chances de l'une ou l'autre face d'être tirée.
>>
>
>>OK, grâce à la vertu dormitive du hasard, les atomes n'obéissent pas
>>au temps, mais au hasard... C'est quoi, le hasard ? Ça se tortille
>
>
> Le hasard (quantique) est une pure invention des humains
> pour interpréter (Copenhague) la MQ de la manière
> la plus simple (celle qui se rapproche le plus de l'approche
> phénoménologique). La MQ est déterministe.
>
> Voir aussi ma réponse plus haut ou la discussion
> récente que j'ai eu avec Bernard Chav. à ce sujet
> il y a peu (j'y expliquais plus précisément le sens
> de l'interprétation de la MQ dont je parle plus haut).

Exact. Chaverondier avait donné l'excellente comparaison avec la
température, qui elle aussi est une émergence statistique sur de
nombreux degrés de libertés individuels. Une émergence statistique est
en général quelque chose d'extrêmement contraint, que l'on ne peut pas
tortiller selon notre fantaisie théorique.

Perso, je tourne en rond autour de la conception des précurseurs-de.
Roger Penrose a prouvé qu'outre leur rôle connu de précuseurs des
moments angulaires macroscopiques, les spineurs sont de bons
précurseurs des orientations angulaires dans l'espace, en ce sens
qu'un réseau de spineurs en interaction voit émerger nos notions de
directions et d'angles de l'espace R^3.

Là où j'en étais resté de ma doc, l'école des twistors groupée autour
de Penrose et Rindler n'avait toujours pas bien réussi l'émergence
statistique des impulsions et des distances de l'espace-temps genre
Minkowski.

On avait observé ici qu'on n'a pas le moindre espoir, pas même en
rêve, de mettre en évidence expérimentalement le "quoi oscille" dans
une onde électronique. Les fréquences intrinsèques d'un proton ou même
d'un électron sont intrinsèquement hors d'atteinte de l'expérience, et
ne nous sont soufflées que par le formalisme, depuis Broglie en
1924. Et pourtant, notamment depuis la solution par Schrödinger
de l'équation de Dirac, on sait que cette fréquence intrinsèque a bien
une signification profonde. Le problème est qu'on ne peut être là dans
le temps, mais dans un précurseur intrinsèque du temps.

Voilà maintenant sept ans et deux mois que je n'avance pas plus.
Seule idée nouvelle depuis : les précurseurs ont bien moins de points
communs avec leurs émergences-filles que nous connaissons, que je ne
m'imaginais au printemps 1997.
Et depuis une semaine environ : les atomes ne vieillissent pas, donc
le "temps" (macroscopique) est trop gros pour pénétrer un atome.
L'atome ne serait donc régi que par ces précurseurs du temps, que nous
n'avons toujours pas réussi à portraiturer.
C'est là une retombée infinitésimale et imprévisible des leçons
données à une jf qui entre en prépa...

Autre problème en suspens : et si la masse n'était - comme Wheeler et
Feynman semblaient l'avoir démontré en 1941 pour le seul électron
léger - qu'une émergence de toutes les interactions avec le restant de
l'Univers ?

En suspens aussi : dans quel référentiel au juste s'immobilise
l'anneau d'hélium 4 superfluide ? Expérience décrite par Anthony
Leggett. Comment le superfluide fait-il pour "sentir" les étoiles
lointaines afin de quantifier sa vitesse de totation sur leur moyenne ?

Il n'y aurait donc de "particules" que relationnelles, jamais individuelles ?

[JacquesL]

Reste la question de
base, accessible à quiconque a suivi un module de physique nucléaire :
les atomes ne vieillissent pas. Qu'il s'agisse du noyau ou du nuage
électronique, du reste. Tel noyau de thorium a dans l'année qui vient
exactement la même probabilité de se désintégrer, qu'il l'avait dans
la même durée, voici environ 4,7 à 4,8 milliards d'années, quand il
venait juste d'être agrégé lors de l'implosion d'une supernova.

Comment rendre ce fait courant, déjà inclus dans la loi quantitative
de la désintégration apprise pour le Bac, compatible avec l'idée
courante que le temps serait un paramètre universel, manipulable à la
fantaisie du théoricien ? Mais alors ? Mais alors ? Comment diable
font les atomes pour échapper au temps ?



d.lauwaert@mrw.wallonie.be a écrit :
> Jacques Lavau avait écrit :
> Et avant, par BTB :
>>>Je pense qu'il faut voir les choses comme ceci : la désintégration des
>>>isotopes radioactifs est due au hasard. Ce n'est pas le résultat d'une
>>>réaction. C'est comme le résultat d'un jeux de dé : le temps qui passe
>>>ne change rien au chances de l'une ou l'autre face d'être tirée.
>>
>
>>OK, grâce à la vertu dormitive du hasard, les atomes n'obéissent pas
>>au temps, mais au hasard... C'est quoi, le hasard ? Ça se tortille
>
>
> Le hasard (quantique) est une pure invention des humains
> pour interpréter (Copenhague) la MQ de la manière
> la plus simple (celle qui se rapproche le plus de l'approche
> phénoménologique). La MQ est déterministe.
>
> Voir aussi ma réponse plus haut ou la discussion
> récente que j'ai eu avec Bernard Chav. à ce sujet
> il y a peu (j'y expliquais plus précisément le sens
> de l'interprétation de la MQ dont je parle plus haut).

Exact. Chaverondier avait donné l'excellente comparaison avec la
température, qui elle aussi est une émergence statistique sur de
nombreux degrés de libertés individuels. Une émergence statistique est
en général quelque chose d'extrêmement contraint, que l'on ne peut pas
tortiller selon notre fantaisie théorique.

Perso, je tourne en rond autour de la conception des précurseurs-de.
Roger Penrose a prouvé qu'outre leur rôle connu de précuseurs des
moments angulaires macroscopiques, les spineurs sont de bons
précurseurs des orientations angulaires dans l'espace, en ce sens
qu'un réseau de spineurs en interaction voit émerger nos notions de
directions et d'angles de l'espace R^3.

Là où j'en étais resté de ma doc, l'école des twistors groupée autour
de Penrose et Rindler n'avait toujours pas bien réussi l'émergence
statistique des impulsions et des distances de l'espace-temps genre
Minkowski.

On avait observé ici qu'on n'a pas le moindre espoir, pas même en
rêve, de mettre en évidence expérimentalement le "quoi oscille" dans
une onde électronique. Les fréquences intrinsèques d'un proton ou même
d'un électron sont intrinsèquement hors d'atteinte de l'expérience, et
ne nous sont soufflées que par le formalisme, depuis Broglie en
1924. Et pourtant, notamment depuis la solution par Schrödinger
de l'équation de Dirac, on sait que cette fréquence intrinsèque a bien
une signification profonde. Le problème est qu'on ne peut être là dans
le temps, mais dans un précurseur intrinsèque du temps.

... Les atomes ne vieillissent pas, donc
le "temps" (macroscopique) est trop gros pour pénétrer un atome.
L'atome ne serait donc régi que par ces précurseurs du temps, que nous
n'avons toujours pas réussi à portraiturer.
...

Si, le temps a prise sur les noyaux : le temps qu'une collision par un projectile violent sur le noyau, soit thermalisée sur tous les nucléons.
Il a prise aussi sur les atomes, durant une émission ou une réception de photon, le temps que les autres orbitales se réarrangent en fonction du nouvel état de l'orbitale émettrice ou réceptrice. C'est aussi une sorte de thermalisation.