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Auteur Sujet: Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]  (Lu 2807 fois)

ThomasCabaret

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Par Thomas Cabaret, recopié depuis un miroir de ce site.

Bonjour,
Merci pour cet article très intéressant, qui m'a fait me replonger dans la microphysique (en tant que simple amateur).
Comme "bon scientifique" je suis aller lire autant sur la thèse (tout ondulatoire) que sur l'anti-these (dualité onde corpuscule, Copenhague etc...) en me forçant à n'avoir aucun à priori.
Sur mon chemin je suis tombé la dessus:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_De_Broglie-Bohm
dont j'ignorais totalement l'existence, ce qui m'a fait un certain choc étant donné d'une part que le concept date de 1952 et d'autre part que plus jeune je tentais de m'expliquer une expérience double fente en considérant que la particule était un surfeur, et que ce qui interférait avec soi même n’était pas le surfeur mais la vague sur laquelle il surfait.

Deux passages du wiki me laisse sans voix, donc je ne peux me retenir de les citer:
Citation
Avant même la démonstration de la violation des inégalités de Bell[réf. nécessaire] qui interdisent les théories locales à variables cachées, cette interprétation non seulement supposait la non-localité (Bell a en fait montré que la mécanique quantique était par nature non-locale), mais la rendait explicite : « C'est un mérite de la version de Broglie-Bohm qu'elle amène si explicitement la non-localité qu'on ne puisse en faire abstraction. »

Citation
L'expérience paradigmatique des fentes de Young est d'une telle étrangeté que Feynman la considérait comme centrale dans la compréhension, ou du moins l'appréhension, du monde quantique. En se basant sur l'interprétation de de Broglie-Bohm, des chercheurs sont parvenus à faire apparaître des comportements analogues à ceux des particules devant ce dispositif, mais avec des gouttes de liquide un million de fois plus grandes que la plus grande molécule étudiée jusqu'à présent dans ce contexte, le fullérène (60 carbones).

Lorsqu'un liquide est agité verticalement, de haut en bas, à une certaine vitesse, il se forme sur la surface des ondes de Faraday, qui forment des motifs réguliers10,11. L'équipe d'Yves Couder, dans une série d'expériences, a observé le comportement de gouttes déposées sur un liquide agité juste en deçà du seuil où se forment les ondes de Faraday, et ce de manière à ce que ces gouttes puissent rester indéfiniment en suspension au-dessus de la surface du liquide12. Si deux gouttes en suspension ou plus sont formées, elles « communiquent » via leurs « champs ondulatoires », à distance, et forment des paires et des motifs et adoptent des trajectoires coordonnées13(pour des photographies et une analyse de cette série d'études, voir Bush (2010)14). Couder et Fort ont ensuite soumis ces corpuscules de taille millimétrique à une expérience des fentes de Young adaptée15. Ils observèrent que les gouttes, même si elles ne passaient que par une seule fente, produisaient, peu à peu, des figures d'interférence (« avec elles-mêmes »), tout comme les particules le font à l'échelle dite quantique. Selon les chercheurs et John WM Bush14,16, mathématicien au MIT, les ondes qui pilotent ces gouttes autrement plus massives que le fullerène sont à proprement parler des ondes pilotes :

    « Le principal attrait (de la théorie de de Broglie-Bohm) est qu'elle rétablit le réalisme et le déterminisme dans la mécanique quantique, sa faiblesse est que la nature physique de ce champ d'onde pilote reste obscure. À l'époque où la théorie de l'onde pilote a été développée et supplantée par l'interprétation de Copenhague, qui allait devenir l'interprétation standard, il n'existait pas d'analogue macroscopique de l'onde pilote duquel s'inspirer. C'est maintenant le cas. »17

Ces gouttes sont également capables de franchir des barrières infranchissables en physique newtonienne, par l'effet tunnel, mais ce n'est pas le plus remarquable. En faisant tourner le bassin sur lui-même, Couder et collègues ont observé que les gouttes ne se promenaient que sur des orbites déterminées, en analogie, comme le fait remarquer Bush, avec ce qui donna son nom à la physique quantique, soit le fait qu'une particule subatomique n'évolue que sur des orbitales déterminées, quantifiées.

Honnêtement (mais ce n'est que personnel) lorsque je lis un truc pareil j'aurais tendance à me dire "Problem solved".

Et comme un beau dessins vaut mieux qu'un long discours, j'ai trouvé une vidéo montrant des images de l’expérience de Yves Couder qui fait l'analogie entre comportement quantique et le comportement d'un système macroscopique:
http://www.youtube.com/watch?v=fnUBaBdl0Aw

Ce n'est a priori pas de votre approche (dans la mesure ou ici une particule au sens ponctuel a un sens) mais comme ceci s'oppose totalement à du "Copenhague" etc... je suis curieux d'avoir votre avis sur ce genre de chose!

« Modifié: 04 novembre 2012, 10:21:55 am par JacquesL »

JacquesL

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #1 le: 05 août 2012, 03:25:34 pm »
Citation
L'expérience paradigmatique des fentes de Young est d'une telle étrangeté que Feynman la considérait comme centrale dans la compréhension, ou du moins l'appréhension, du monde quantique. En se basant sur l'interprétation de de Broglie-Bohm, des chercheurs sont parvenus à faire apparaître des comportements analogues à ceux des particules devant ce dispositif, mais avec des gouttes de liquide un million de fois plus grandes que la plus grande molécule étudiée jusqu'à présent dans ce contexte, le fullérène (60 carbones).

Lorsqu'un liquide est agité verticalement, de haut en bas, à une certaine vitesse, il se forme sur la surface des ondes de Faraday, qui forment des motifs réguliers10,11. L'équipe d'Yves Couder, dans une série d'expériences, a observé le comportement de gouttes déposées sur un liquide agité juste en deçà du seuil où se forment les ondes de Faraday, et ce de manière à ce que ces gouttes puissent rester indéfiniment en suspension au-dessus de la surface du liquide12. Si deux gouttes en suspension ou plus sont formées, elles « communiquent » via leurs « champs ondulatoires », à distance, et forment des paires et des motifs et adoptent des trajectoires coordonnées13(pour des photographies et une analyse de cette série d'études, voir Bush (2010)14). Couder et Fort ont ensuite soumis ces corpuscules de taille millimétrique à une expérience des fentes de Young adaptée15. Ils observèrent que les gouttes, même si elles ne passaient que par une seule fente, produisaient, peu à peu, des figures d'interférence (« avec elles-mêmes »), tout comme les particules le font à l'échelle dite quantique. Selon les chercheurs et John WM Bush14,16, mathématicien au MIT, les ondes qui pilotent ces gouttes autrement plus massives que le fullerène sont à proprement parler des ondes pilotes :

    « Le principal attrait (de la théorie de de Broglie-Bohm) est qu'elle rétablit le réalisme et le déterminisme dans la mécanique quantique, sa faiblesse est que la nature physique de ce champ d'onde pilote reste obscure. À l'époque où la théorie de l'onde pilote a été développée et supplantée par l'interprétation de Copenhague, qui allait devenir l'interprétation standard, il n'existait pas d'analogue macroscopique de l'onde pilote duquel s'inspirer. C'est maintenant le cas. »17

Ces gouttes sont également capables de franchir des barrières infranchissables en physique newtonienne, par l'effet tunnel, mais ce n'est pas le plus remarquable. En faisant tourner le bassin sur lui-même, Couder et collègues ont observé que les gouttes ne se promenaient que sur des orbites déterminées, en analogie, comme le fait remarquer Bush, avec ce qui donna son nom à la physique quantique, soit le fait qu'une particule subatomique n'évolue que sur des orbitales déterminées, quantifiées.

Honnêtement (mais ce n'est que personnel) lorsque je lis un truc pareil j'aurais tendance à me dire "Problem solved".

Et comme un beau dessin vaut mieux qu'un long discours, j'ai trouvé une vidéo montrant des images de l’expérience de Yves Couder qui fait l'analogie entre comportement quantique et le comportement d'un système macroscopique:
http://www.youtube.com/watch?v=fnUBaBdl0Aw

Merci de la vidéo, certes intéressante.
Mais non, ce n'est pas représentatif des photons réels.
Des électrons peut-être ?
Mais alors où sont passés le spin, les liaisons covalentes, le ferromagnétisme ?
Où sont passées les diffractions électroniques en Laue comme celles qu'on faisait à l'INSTN sur les inclusions avec le gros microscope Siemens ?

Yves Couder doit encore faire la critique de son analogie, en exposer lui-même les limites.
« Modifié: 04 novembre 2012, 10:22:47 am par JacquesL »

bobdju

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #2 le: 12 juillet 2013, 10:22:07 pm »
Citation
L'expérience paradigmatique des fentes de Young est d'une telle étrangeté que Feynman la considérait comme centrale dans la compréhension, ou du moins l'appréhension, du monde quantique. En se basant sur l'interprétation de de Broglie-Bohm, des chercheurs sont parvenus à faire apparaître des comportements analogues à ceux des particules devant ce dispositif, mais avec des gouttes de liquide un million de fois plus grandes que la plus grande molécule étudiée jusqu'à présent dans ce contexte, le fullérène (60 carbones).

Lorsqu'un liquide est agité verticalement, de haut en bas, à une certaine vitesse, il se forme sur la surface des ondes de Faraday, qui forment des motifs réguliers10,11. L'équipe d'Yves Couder, dans une série d'expériences, a observé le comportement de gouttes déposées sur un liquide agité juste en deçà du seuil où se forment les ondes de Faraday, et ce de manière à ce que ces gouttes puissent rester indéfiniment en suspension au-dessus de la surface du liquide12. Si deux gouttes en suspension ou plus sont formées, elles « communiquent » via leurs « champs ondulatoires », à distance, et forment des paires et des motifs et adoptent des trajectoires coordonnées13(pour des photographies et une analyse de cette série d'études, voir Bush (2010)14). Couder et Fort ont ensuite soumis ces corpuscules de taille millimétrique à une expérience des fentes de Young adaptée15. Ils observèrent que les gouttes, même si elles ne passaient que par une seule fente, produisaient, peu à peu, des figures d'interférence (« avec elles-mêmes »), tout comme les particules le font à l'échelle dite quantique. Selon les chercheurs et John WM Bush14,16, mathématicien au MIT, les ondes qui pilotent ces gouttes autrement plus massives que le fullerène sont à proprement parler des ondes pilotes :

    « Le principal attrait (de la théorie de de Broglie-Bohm) est qu'elle rétablit le réalisme et le déterminisme dans la mécanique quantique, sa faiblesse est que la nature physique de ce champ d'onde pilote reste obscure. À l'époque où la théorie de l'onde pilote a été développée et supplantée par l'interprétation de Copenhague, qui allait devenir l'interprétation standard, il n'existait pas d'analogue macroscopique de l'onde pilote duquel s'inspirer. C'est maintenant le cas. »17

Ces gouttes sont également capables de franchir des barrières infranchissables en physique newtonienne, par l'effet tunnel, mais ce n'est pas le plus remarquable. En faisant tourner le bassin sur lui-même, Couder et collègues ont observé que les gouttes ne se promenaient que sur des orbites déterminées, en analogie, comme le fait remarquer Bush, avec ce qui donna son nom à la physique quantique, soit le fait qu'une particule subatomique n'évolue que sur des orbitales déterminées, quantifiées.

Honnêtement (mais ce n'est que personnel) lorsque je lis un truc pareil j'aurais tendance à me dire "Problem solved".

Et comme un beau dessin vaut mieux qu'un long discours, j'ai trouvé une vidéo montrant des images de l’expérience de Yves Couder qui fait l'analogie entre comportement quantique et le comportement d'un système macroscopique:
http://www.youtube.com/watch?v=fnUBaBdl0Aw

Merci de la vidéo, certes intéressante.
Mais non, ce n'est pas représentatif des photons réels.
Des électrons peut-être ?
Mais alors où sont passés le spin, les liaisons covalentes, le ferromagnétisme ?
Où sont passées les diffractions électroniques en Laue comme celles qu'on faisait à l'INSTN sur les inclusions avec le gros microscope Siemens ?

Yves Couder doit encore faire la critique de son analogie, en exposer lui-même les limites.

Bonjour,

Je poste ici le lien d'une conférence au MIT que Yves Couder a donné. Je la trouve vraiment intéressante car le système classique qu'il présente mime, non pas un, mais plusieurs comportements vu en physique quantique:
-double fente
-effet tunnel
-quantification de Landau
-mode propre d'une cavité
 
Intellectuellement, il me semble clairement difficile de parler de simples coïncidences.

Je souhaiterais connaitre votre avis.
En effet j'ai l'impression que la fameuse onde qui guide la particule de silicone dans l'expérience classique de Y.Couder se rapproche fortement de votre idée de bruit de fond et d'onde qui scrute l'espace environnant et interagit avec. Si les physiciens avait eu connaissance de cette expérience à la naissance de la physique Quantique, je pense que l'interprétation de cette physique aurait été radicalement différente...Le mystère aurait paru beaucoup moins "incroyable".

J'espère que l'image donné par ces expériences vont permettre à des théoriciens de s'en inspirer pour réellement comprendre ce qui se trame derrière. Il doit y avoir un lien avec par exemple la fameuse horloge interne dont vous rappelez l'existence.

Ce système classique "n'explique pas tout" mais c'est un très beau début!

http://pirsa.org/displayFlash.php?id=11100119

Cordialement

JacquesL

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #3 le: 15 juillet 2013, 10:23:56 am »
Dans ces expériences macroscopiques, le second principe de la thermodynamique s'applique, par conséquent tout est 100 % orthochrone. Rien de semblable en équation de Dirac, où l'orthochronie et l'antichronie sont à égalité, avec deux composantes chacune par électron.

Ici deux objets séparés, l'onde mécanique, et la gouttelette. Il est généralement postulé, aussi bien par les copenhaguistes que par les brogliens, qu'une entité corpuscule existe, mais ce n'est validé par aucune expérience ; ce n'est pas un postulat économique. Chez les brogliens, certes onde pilote, mais pilote de corpuscule quand même ; on peut rêver plus économe en postulats.

Le début de la vidéo de Couder montre des ondes divergentes depuis le siège de la gouttelette. Depuis 1923 chez Broglie, et au moins en première approximation selon nos connaissances actuelles, l'électron est partout en phase dans toute son étendue spatiale. Quoique hélas farfelu par bien des aspects, Gabriel Lafrenière a lui du moins intégré qu'il y a au minimum interférence stationnaire de deux ondes (quatre en réalité, mais il n'y a pas pensé), l'une qui peut être convergente, l'autre divergente. En revanche il n'a pas intégré que tout "état" est en diagramme de Feynman un arc entre deux réactions quantiques ; aussi les apex réactionnels ne font pas partie de sa vision.

Une des grandes difficultés de la TIQM (interprétation transactionnelle de la quantique) est que nous ne savons toujours pas clairement quoi oblige un électron à quantifier sa charge et son moment magnétique, ni ce qui l'oblige à ne pas trop se diluer dans l'espace ; disons un cristal macroscopique à température suffisamment basse, et souvent nettement plus petit. Autre façon de poser la question : qu'est-ce qui fait qu'une réaction quantique est de plutôt petite taille ?
De même, nous ignorons tout du pourquoi de la masse des deux électrons lourds, muon et tauon.
Etc. Les questions encore en suspens ne manquent pas.
« Modifié: 15 juillet 2013, 04:38:57 pm par JacquesL »

bobdju

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #4 le: 15 juillet 2013, 07:38:26 pm »
Je serais curieux d'avoir la réaction des copenhaguistes sur les expériences de Y.Couder.

Concernant la "particule/onde"enfermée dans une cavité, je trouve extraordinaire de voir des trajectoires "non naturelles", pas de ligne droite ou rebond type boule billard,  qui redonnent  les modes propres de la cavité lorsqu'elles sont traitées statistiquement.
Cela conforte l'interprétation statistique mais avec l'existence d'une "onde guide".

Il serait dommage de ne pas utiliser ces expériences pour faire un pont avec votre interprétation.

ffi

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #5 le: 17 juillet 2013, 05:38:53 pm »
Il est généralement postulé, aussi bien par les copenhaguistes que par les brogliens, qu'une entité corpuscule existe, mais ce n'est validé par aucune expérience.

Mais comment pourrait-il y avoir des réactions de collision entre particules, si il n'y avait pas de corpuscules ?

Le corps est justement défini comme une chose qui occupe à titre exclusif un lieu.
Comme deux corps sont impossibles au même lieu en même temps, il s'ensuit un choc.
Pourquoi donc les collisions ne seraient-elle pas une preuve de la nature corpusculaire des particules ?
 
Cela dit, si les corps ne se mélangent pas, on peut avoir un corps qui en englobe un autre.
 
Par exemple : J'ai réfléchi il y a peu à un concept d'atome du genre "Oeuf", avec le noyau comme "le jaune", enceint par un électron comme "le blanc". Le noyau serait convexe. L'électron ne serait pas convexe. Le noyau serait dur et ponctuel. L'électron serait fluide et étendu. L'électron engloberait le noyau et prendrait une forme de telle manière que son "barycentre de charge" coïncide avec celui du noyau au repos, de manière que l'atome soit neutre.
 
Évidemment, un écart à la neutralité dans le voisinage de l'atome aurait pour conséquence une déformation volumique de l'électron et son déplacement, ce qui se traduirait par un décalage du "barycentre de charge électronique" par rapport au noyau (Polarisation électrique). Cette polarisation se résoudrait ensuite par des oscillations amorties du "barycentre de charge électronique", jusqu'à ce qu'il revienne se placer sur le noyau. Cela dit, le noyau lui-même serait affecté d'un mouvement en réaction à celui du barycentre de charge électronique, et donc nous aurions plutôt deux oscillations en sens contraire (onde stationnaire).

 
L'onde, en revanche, n'est pas une substance autonome. Il faut bien quelque chose qui ondule, une substance dont l'intensité de ces qualités varient de manière périodique. Si le corps maintient ses qualités (avec leur intensité) dans un lieu, l'onde, elle consiste en une propagation de par l'espace, de proche en proche et de corps en corps, de la valeur d'une qualité.
 
C'est bien ainsi que je comprends l'expérience de Yves Couder : J'ai un corps qui se déplace sur un substrat, qui y laisse une trainée, et cette trainée en retour influence la trajectoire du corps.
 
Cela n'incite-t-il pas à revigorer la notion d'éther ?

Dans ce cas, le quantum d'Action h serait lié à l'éther, à sa déformation, mais aussi à la manière dont cette déformation se propage en lui, et la longueur d'onde de cette onde de déformation de l'éther serait donc proportionnelle à la quantité de mouvement du corpuscule. Il faudrait alors voir dans le quantum d'Action une sorte de viscosité dynamique.

JacquesL

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #6 le: 28 juillet 2013, 10:10:00 am »
Il est généralement postulé, aussi bien par les copenhaguistes que par les brogliens, qu'une entité corpuscule existe, mais ce n'est validé par aucune expérience.

Mais comment pourrait-il y avoir des réactions de collision entre particules, si il n'y avait pas de corpuscules ?

Le corps est justement défini comme une chose qui occupe à titre exclusif un lieu.

Rien de semblable n'existe en microphysique.

Citation
Comme deux corps sont impossibles au même lieu en même temps, il s'ensuit un choc.
Pourquoi donc les collisions ne seraient-elle pas une preuve de la nature corpusculaire des particules ?

Le raisonnement est circulaire : du postulat déjà macrophysique et corpusculariste, vous déduisez des corpuscules, mais en microphysique.
 

Citation
Cela dit, si les corps ne se mélangent pas, on peut avoir un corps qui en englobe un autre.
 
Par exemple : J'ai réfléchi il y a peu à un concept d'atome du genre "Oeuf", avec le noyau comme "le jaune", enceint par un électron comme "le blanc". Le noyau serait convexe. L'électron ne serait pas convexe. Le noyau serait dur et ponctuel. L'électron serait fluide et étendu. L'électron engloberait le noyau et prendrait une forme de telle manière que son "barycentre de charge" coïncide avec celui du noyau au repos, de manière que l'atome soit neutre.
 
Évidemment, un écart à la neutralité dans le voisinage de l'atome aurait pour conséquence une déformation volumique de l'électron et son déplacement, ce qui se traduirait par un décalage du "barycentre de charge électronique" par rapport au noyau (Polarisation électrique). Cette polarisation se résoudrait ensuite par des oscillations amorties du "barycentre de charge électronique", jusqu'à ce qu'il revienne se placer sur le noyau. Cela dit, le noyau lui-même serait affecté d'un mouvement en réaction à celui du barycentre de charge électronique, et donc nous aurions plutôt deux oscillations en sens contraire (onde stationnaire).

 
L'onde, en revanche, n'est pas une substance autonome. Il faut bien quelque chose qui ondule, une substance dont l'intensité de ces qualités varient de manière périodique.

La microphysique ne se déduit pas de la macrophysique. Tous vos raisonnements sont viciés de la sorte.

Citation
Si le corps maintient ses qualités (avec leur intensité) dans un lieu, l'onde, elle consiste en une propagation de par l'espace, de proche en proche et de corps en corps, de la valeur d'une qualité.

Et la pression de radiation, vous en faites quoi ?
Et le 4e article d'Einstein en 1905, par lequel il démontre que l'émission de photons induit une perte d'inertie, vous en faites quoi ?
Et les règles de transition, liant le type de polarisation du photon, aux changements de caractéristiques de l'orbitale, vous en faites quoi ?
 
Citation
C'est bien ainsi que je comprends l'expérience de Yves Couder : J'ai un corps qui se déplace sur un substrat, qui y laisse une trainée, et cette trainée en retour influence la trajectoire du corps.
 
Cela n'incite-t-il pas à revigorer la notion d'éther ?

Dans ce cas, le quantum d'Action h serait lié à l'éther, à sa déformation, mais aussi à la manière dont cette déformation se propage en lui, et la longueur d'onde de cette onde de déformation de l'éther serait donc proportionnelle à la quantité de mouvement du corpuscule. Il faudrait alors voir dans le quantum d'Action une sorte de viscosité dynamique.

Désolé, c'est franchement mauvais.

bobdju

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #7 le: 28 juillet 2013, 08:24:55 pm »
Bonjour à tous.

Je vous fais suivre le lien d'une conférence d'Yves Couder dans la langue française.
On retrouve les éléments clés de sa présentation au MIT. Pour les personnes peu à l'aise avec l'anglais, je pense que le lien est à voir.

 Il a ajouté des résultats d'un travail pas encore publié à l'époque de  la vidéo. Il développe une expérience qui montre encore un nouveau comportement similaire à celui que l'on trouve en mécanique quantique (quantification d'un rayon moyen type orbital).

L'accumulation de toutes ces expériences dévoile forcement une partie de ce qui se cache réellement en mécanique quantique.
Et en physique,  c'est bien l'expérience qui est le socle sur lequel doit s'appuyer la théorie.

http://www.webtv.univ-montp2.fr/14781/jmc-13-vendredi-31-aout-2012_conference-pleniere-dyves-couder/

Cordialement

JacquesL

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #8 le: 04 août 2013, 05:40:58 pm »
Je vous fais suivre le lien d'une conférence d'Yves Couder dans la langue française.
On retrouve les éléments clés de sa présentation au MIT. Pour les personnes peu à l'aise avec l'anglais, je pense que le lien est à voir.

 Il a ajouté des résultats d'un travail pas encore publié à l'époque de  la vidéo. Il développe une expérience qui montre encore un nouveau comportement similaire à celui que l'on trouve en mécanique quantique (quantification d'un rayon moyen type orbital).

L'accumulation de toutes ces expériences dévoile forcement une partie de ce qui se cache réellement en mécanique quantique.
Et en physique,  c'est bien l'expérience qui est le socle sur lequel doit s'appuyer la théorie.

http://www.webtv.univ-montp2.fr/14781/jmc-13-vendredi-31-aout-2012_conference-pleniere-dyves-couder/
Après visualisation complète de la conférence, je ne peux que réitérer
  • mon admiration devant tant d'ingéniosité expérimentale,
  • ma consternation devant la prétention à expliquer là quoi que ce soit de la microphysique, à l'échelle quantique.
La divergence d'avec la microphysique est là totale et irréparable.

"Onde de probabilité de présence, aspects corpusculaires, dualité onde-corpuscule...", certes ce sont des réalités sociologiques compactes : les idéations des copenhaguistes sont hégémoniques sur tout l'enseignement et toute la vulgarisation depuis presque octante-six ans, ça n'en fait toujours pas une réalité physique. Et les idées de Bohm n'apportent aucune amélioration. Aucune.

Il est remarquable qu'à l'audition, Yves Couder établit qu'il n'a aucune connaissance d'aucun des auteurs qui ont établi indépendamment les uns des autres l'interprétation transactionnelle de la quantique. La censure hégémonique est là très efficace.
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle

ffi

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #9 le: 09 août 2013, 03:24:58 pm »
Il est généralement postulé, aussi bien par les copenhaguistes que par les brogliens, qu'une entité corpuscule existe, mais ce n'est validé par aucune expérience.

Mais comment pourrait-il y avoir des réactions de collision entre particules, si il n'y avait pas de corpuscules ?

Le corps est justement défini comme une chose qui occupe à titre exclusif un lieu.

Rien de semblable n'existe en microphysique.
C'est néanmoins connexe à la notion de Fermion,
la notion de Lieu étant substituée par la notion d'État (principe de Pauli)
En gros, corps = fermion, onde = boson.

Citation
Comme deux corps sont impossibles au même lieu en même temps, il s'ensuit un choc.
Pourquoi donc les collisions ne seraient-elle pas une preuve de la nature corpusculaire des particules ?

Le raisonnement est circulaire : du postulat déjà macrophysique et corpusculariste, vous déduisez des corpuscules, mais en microphysique.
Quelle réflexion ne découle pas de postulats ? On ne réfléchit pas à partir du néant...
 
Les collisionneurs de corpuscules sont de mon point de vue une preuve flagrante que la notion de corps est fondée.

Citation
Cela dit, si les corps ne se mélangent pas, on peut avoir un corps qui en englobe un autre.
 
Par exemple : J'ai réfléchi il y a peu à un concept d'atome du genre "Oeuf", avec le noyau comme "le jaune", enceint par un électron comme "le blanc". Le noyau serait convexe. L'électron ne serait pas convexe. Le noyau serait dur et ponctuel. L'électron serait fluide et étendu. L'électron engloberait le noyau et prendrait une forme de telle manière que son "barycentre de charge" coïncide avec celui du noyau au repos, de manière que l'atome soit neutre.
 
Évidemment, un écart à la neutralité dans le voisinage de l'atome aurait pour conséquence une déformation volumique de l'électron et son déplacement, ce qui se traduirait par un décalage du "barycentre de charge électronique" par rapport au noyau (Polarisation électrique). Cette polarisation se résoudrait ensuite par des oscillations amorties du "barycentre de charge électronique", jusqu'à ce qu'il revienne se placer sur le noyau. Cela dit, le noyau lui-même serait affecté d'un mouvement en réaction à celui du barycentre de charge électronique, et donc nous aurions plutôt deux oscillations en sens contraire (onde stationnaire).

 
L'onde, en revanche, n'est pas une substance autonome. Il faut bien quelque chose qui ondule, une substance dont l'intensité de ces qualités varient de manière périodique.

La microphysique ne se déduit pas de la macrophysique. Tous vos raisonnements sont viciés de la sorte.
Alors de quoi la déduisez-vous ? du néant ?
Il faut bien poser des principes en amont de l'expérience, ce qui exige un certain nombre de définitions précises.
Toute expérience est considérée par le prisme de l'intelligence.

En fait, l'analogie est la seule vertu qui fut féconde en science.

Le problème vient quand les analogies sont fausses, alors tout devient irrationnel et bizarre.
C'est là qu'est, de mon point de vue, le problème de la MQ, qui fut fondée sur des fausses analogies, ce qui fut la matrice de son irrationalité. En particulier, je ne pense pas que l'atome soit un système solaire miniature ni que le photon ne soit un corpuscule.

C'est un postulat que la microphysique ne soit pas à l'image de la macrophysique, et ce postulat interdit tout recourt au sens commun. Il prive ainsi de la possibilité de raisonner par analogie.

C'est dommage : ainsi, il fallut attendre les années 1980 pour constater que les nano-antennes fonctionnaient exactement comme les antennes macroscopiques, et émettaient de la lumière visible.
Citation
Si le corps maintient ses qualités (avec leur intensité) dans un lieu, l'onde, elle consiste en une propagation de par l'espace, de proche en proche et de corps en corps, de la valeur d'une qualité.

Et la pression de radiation, vous en faites quoi ?
Ca ne prouve rien : la pression de radiation existe aussi en acoustique.
Que je sache, le son est bien une onde, ce n'est pas un flux de corpuscules.
voir : http://www.dalembert.upmc.fr/Oleron2010/docs/Presentations/Oleron-Barriere.pdf

Et le 4e article d'Einstein en 1905, par lequel il démontre que l'émission de photons induit une perte d'inertie, vous en faites quoi ?
Et les règles de transition, liant le type de polarisation du photon, aux changements de caractéristiques de l'orbitale, vous en faites quoi ?
Cette démonstration est due à Poincaré, mais ce n'est pas grave.
L'idée du "corpuscule de Feu" Newtonien au sujet de la lumière fut irrémédiablement réfutée par les expériences de mesure de la vitesse de la lumière dans l'eau par Fizeau. Ce corpuscule impliquait, pour expliquer la réfraction dans l'eau, que la vitesse de la lumière soit plus grande dans l'eau que dans l'air. Or, tel n'est pas le cas. La vitesse de la lumière est plus grande dans l'air que dans l'eau, donc le bon modèle est ondulatoire.
 
Il n'y a pas moyens de dé-réfuter une hypothèse prouvée fausse, même pour servir à la convenance d'expliquer un phénomène... Il faut donc trouver d'autres explications à ces phénomènes. De plus la polarisation du photon n'a aucun sens dans le modèle corpusculaire, alors qu'elle en a dans le modèle ondulatoire.

Citation
C'est bien ainsi que je comprends l'expérience de Yves Couder : J'ai un corps qui se déplace sur un substrat, qui y laisse une trainée, et cette trainée en retour influence la trajectoire du corps.
 
Cela n'incite-t-il pas à revigorer la notion d'éther ?

Dans ce cas, le quantum d'Action h serait lié à l'éther, à sa déformation, mais aussi à la manière dont cette déformation se propage en lui, et la longueur d'onde de cette onde de déformation de l'éther serait donc proportionnelle à la quantité de mouvement du corpuscule. Il faudrait alors voir dans le quantum d'Action une sorte de viscosité dynamique.

Désolé, c'est franchement mauvais.
En fait, vous ne pouvez par recevoir ce genre d'expérience,
parce que vous postulez à priori qu'aucune analogie n'est possible entre microphysique et macrophysique.
Mais pour moi, ce genre de postulat est vicieux.
C'est la porte ouverte à n'importe quel délire, du genre "interprétation de Copenhague", "multivers", "théorie des cordes", ou je ne sais quoi d'autre, et c'est la rupture assurée avec le sens commun, donc l'exclusion de tout non-spécialiste d'un domaine de recherche.

Il faut faire au contraire : proposer une représentation des phénomènes qui soit compréhensible par le sens commun.
Une science incompréhensible n'est pas une science.

JacquesL

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #10 le: 09 août 2013, 06:46:32 pm »
Il vous manque, et gravement, d'avoir fait de la physique de l'état solide, de la métallurgie électronique, de la chimie électronique : tout y contredit l'idéation corpusculariste.
A un ou deux jours près, voici dix ans que je découvrais l'existence de Usenet, et y postais les messages suivants :
https://groups.google.com/forum/?hl=fr#!searchin/fr.sci.physique/%C3%A9lectrons$20conduction$20cuivre|sort:relevance/fr.sci.physique/PfLvSi3289Y/R6at5TquKpsJ
https://groups.google.com/forum/?hl=fr#!searchin/fr.sci.physique/%C3%A9lectrons$20conduction$20cuivre|sort:relevance/fr.sci.physique/VIiVve8qF60/FsB1UtTkVKAJ

Chaque électron de conduction occupe plusieurs dizaines de distances interatomiques ; chacun. C'est de plus la condition sine qua non pour qu'il interagisse avec les phonons.

Il n'existe aucun moyen de prolonger validement jusqu'à l'échelle de l'électron, ou à celle d'un atome d'hélium ultra-froid, la topologie de notre espace macroscopique familier. Oh certes il convient très bien pour jouer aux billes, ou tirer à l'arc, voire pour tirer sur Paris avec le Pariser Canon, mais tout est foutu quand on arrive à des objets susceptibles d'interférer avec eux-mêmes quand ils passent par deux trous simultanément, ou simultanément au dessus et au dessous d'un microsolénoïde (expériences type Aharanov-Bohm).

On s'est donné la peine de vous rédiger un cours, certes incomplet et imparfait, mais il faut quand même s'y reporter, en l'état :
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Microphysique_:_ondulatoire_ou_poltergeist_%3F
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alable
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Interpr%C3%A9tation_transactionnelle

ffi

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #11 le: 09 août 2013, 08:37:48 pm »
Le problème, c'est qu'une onde n'est pas quelque chose de substantiel, contrairement à un fluide.
Par exemple, l'onde acoustique dans un fluide consiste en une variation locale de la pression et de la masse volumique de ce fluide.
 
C'est pour cela que ramener toutes choses à des ondes me semble introduire de la confusion, du point de vue des définitions de base.
 
En revanche, il ne me dérangerait nullement de considérer l'électron comme particule d'un fluide électrique.
Un peu à l'image de ce que l'on fait en hydrodynamique avec la dérivée particulaire.
On peut très bien considérer une petite partie d'un fluide continu et suivre son évolution.
Mais cela introduit un aspect non-linéaire, car il y a alors un terme d'advection qui intervient.
 
C'est d'ailleurs ainsi que je tend à penser l'électron, comme une particule d'un fluide électronique continu.
La densité de présence électronique illustrerait en fait la densité de charge dans ce fluide électronique autour du noyau. Ce fluide est évidemment le siège d'ondes.
 
Il y a d'ailleurs, il me semble, une interprétation hydrodynamique de la MQ (Madelung).
 
Maintenant, le fluide électronique prendrait des formes diverses selon les conditions physiques qui l'entourent.
Autour d'un noyau, il tend à se condenser. De fait, quoiqu'en physique nucléaire le noyau puisse sembler "mou", celui-ci reste beaucoup plus "dur" que le fluide électronique. Et l'état du fluide électronique condensé varie selon le noyau qu'il englobe.
 
De plus sa forme varie selon la vitesse du noyau autour duquel il est condensé, selon le même principe qui fut décrit par Poincaré quand il découvrit les équation de Lorentz : pour le cas sphérique simple, il prend une forme d'ellipsoïde.
 
Mais quand il n'est pas condensé autour d'un noyau, le fluide électronique s'étend le plus possible, afin de remplir tout l'espace disponible.

JacquesL

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #12 le: 09 août 2013, 10:55:10 pm »
Les lois de la diffraction électronique sur un réseau cristallin sont les mêmes que pour les rayons X : loi de Bragg.



Des diagrammes de Laue et de Debye-Scherrer, j'en avais fait pas mal en métallurgie. A l'INSTN, l'ingénieur savait changer la focalisation du microscope électronique (un monstre qui occupe trois étages) et diaphragmer pour faire un diagramme de taches de Laue sur l'inclusion qui nous intriguait. Maille cubique, c'était un carbure. Ils travaillaient en transmission sur lames minces. L'innovation dans la pratique devait dater des années 1967-1969, car en partiel, Jacques Philibert nous donna à analyser l'article princeps qui décrivait la manip pour étudier ces inclusions de carbures dans les alliages.

Les expériences de microphysique, on les a faites ou pas. On peut du moins combler en partie ses lacunes en lisant. Sur Usenet, "Richard Hachel" n'a jamais soupçonné qu'il existe des expériences, et qu'il faudrait commencer par les connaître. Il n'a jamais travaillé sur un interféromètre ni une cavité laser. D'où sa totale nullité dans ses prétentions à théoriser ce qu'il n'a jamais compris.

Vous pouvez rajouter toutes les conditions qu'il vous plaira sur ce que "devraient" être les ondes électroniques ou les photons gamma, cela demeure de la pure poésie, sans la moindre prise sur leur réalité. On les fait diffracter et interférer, c'est de pratique quotidienne, et c'est bien l'optique de Fresnel qui s'applique. Point final.

Ce qui est grave aussi, mais là vous avez l'excuse que cette lacune vous est commune avec la quasi-totalité des enseignants et de leurs enseignés, est que vous ne tenez aucun compte de la découverte en 1923 par Louis de Broglie (confirmée depuis, mais longtemps après sa mort), de la fréquence intrinsèque de l'électron et de toute particule dotée de masse : mc²/h pour la broglienne, 2mc²/h pour la Dirac-Schrödinger, découverte en 1930. Or c'est cela la base de toute la quantique, malgré l'obstruction forcenée des copenhaguistes.
Voir la diffusion Compton :
http://deonto-ethics.org/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung
« Modifié: 09 août 2013, 11:14:37 pm par JacquesL »

ffi

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #13 le: 10 août 2013, 03:46:23 pm »
Nous avions eu, il y a longtemps, une démonstration de la diffraction par rayon X, sur une poudre cristalline.
Hélas, je n'ai pas travaillé dessus.
 
Je ne doute pas du tout de la diffraction électronique.
J'ai plutôt un soucis de vocabulaire quant à l'onde.
(http://www.cnrtl.fr/lexicographie/onde) Onde :
Modification de l'état physique d'un milieu quelconque se propageant à la suite d'une perturbation initiale.
 
Vous voyez le problème ?
Une onde est la modification de l'intensité d'une qualité dans une substance.
Cela n'a rien de substantiel, ce n'est pas une nature, ce n'est pas un caractère.
On ne peut pas dire : tel substance est de caractère ondulatoire.
On peut dire : tel phénomène (transitoire) est de caractère ondulatoire.

Or l'électron est un milieu en lui-même, il n'est pas la modification d'un état, il est une substance.
Donc je répugne à considérer l'électron comme une onde, car je devrais alors le penser comme une "modification propagée", la variation de l'intensité d'une qualité dans une substance.
 
Je préfère de loin considérer l'électron comme partie d'un fluide, le fluide électronique.
Le fluide électronique est une substance.
Dans ce fluide, on peut y considérer et des ondes et des particules (cf dérivée particulaire), mais les problèmes n'y sont probablement pas linéaires.
 
Il faut bien voir que l'onde impliquée dans la diffraction électronique, concerne la modification de l'état de quantité de mouvement du fluide électronique (h/mv). Il me semble logique qu'envoyer un fluide électrique sur un réseau cristallin périodique, aboutisse à une périodicité spatiale dans l'intensité de la quantité de mouvement.
 
On pourrait s'amuser à projeter de l'eau sur une structure périodique, puis voir si nous n'obtiendrions pas des phénomènes de diffraction.
 
Quant à la pulsation intrinsèque de l'électron, je ne m'y suis pas encore penché.
 
Tout ce que je dis, c'est que dire qu'une substance est une onde n'a aucun sens à mes yeux.
Ce genre d'affirmation est contradictoire avec la notion d'onde.
 
En fait, ce genre d'affirmation vient de l'idée, à la fin du XIXème siècle que l'électron (et toute particule) n'est qu'un état de l'éther, ce fluide, cette substance sensée remplir tout l'espace. (C'était la pensée de Maxwell, je crois)
Or y a-t-il encore la notion d'éther-substance aujourd'hui ? Non.

Donc affirmer que l'électron est une onde d'éther-substance me semble problématique.
Je préfère penser l'électron comme partie d'un fluide électronique, et que c'est dans ce fluide électronique qu'il y a des phénomènes ondulatoires, lesquels concernent les variations de son état.
« Modifié: 10 août 2013, 03:51:31 pm par ffi »

JacquesL

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Re : Bohm, Couder... [There are no particles, there are only fields]
« Réponse #14 le: 10 août 2013, 08:42:20 pm »

Nous avions eu, il y a longtemps, une démonstration de la diffraction par rayon X, sur une poudre cristalline.
Hélas, je n'ai pas travaillé dessus.
 
Je ne doute pas du tout de la diffraction électronique.
J'ai plutôt un soucis de vocabulaire quant à l'onde.
(http://www.cnrtl.fr/lexicographie/onde) Onde :
Modification de l'état physique d'un milieu quelconque se propageant à la suite d'une perturbation initiale.
 
Vous voyez le problème ?

Non. Un dictionnaire n'est pas une autorité scientifique.
Et quant à croire les autorités, en sciences on vérifie d'abord.

Citation
Une onde est la modification de l'intensité d'une qualité dans une substance.
Cela n'a rien de substantiel, ce n'est pas une nature, ce n'est pas un caractère.
On ne peut pas dire : tel substance est de caractère ondulatoire.
On peut dire : tel phénomène (transitoire) est de caractère ondulatoire.

C'est votre problème, pas le nôtre.

Citation
Or l'électron est un milieu en lui-même, il n'est pas la modification d'un état, il est une substance.
Donc je répugne à considérer l'électron comme une onde, car je devrais alors le penser comme une "modification propagée", la variation de l'intensité d'une qualité dans une substance.
 
Je préfère de loin considérer l'électron comme partie d'un fluide, le fluide électronique.
Le fluide électronique est une substance.
Un ennui : c'est idiot.
Aucun électron ne se mélange aux autres électrons : c'est un fermion.

Citation
Dans ce fluide, on peut y considérer et des ondes et des particules (cf dérivée particulaire), mais les problèmes n'y sont probablement pas linéaires.
 
Il faut bien voir que l'onde impliquée dans la diffraction électronique, concerne la modification de l'état de quantité de mouvement du fluide électronique (h/mv). Il me semble logique qu'envoyer un fluide électrique sur un réseau cristallin périodique, aboutisse à une périodicité spatiale dans l'intensité de la quantité de mouvement.
 
On pourrait s'amuser à projeter de l'eau sur une structure périodique, puis voir si nous n'obtiendrions pas des phénomènes de diffraction.
 
Quant à la pulsation intrinsèque de l'électron, je ne m'y suis pas encore penché.
 
Tout ce que je dis, c'est que dire qu'une substance est une onde n'a aucun sens à mes yeux.
Ce genre d'affirmation est contradictoire avec la notion d'onde.
 
En fait, ce genre d'affirmation vient de l'idée, à la fin du XIXème siècle que l'électron (et toute particule) n'est qu'un état de l'éther, ce fluide, cette substance sensée remplir tout l'espace. (C'était la pensée de Maxwell, je crois)
Or y a-t-il encore la notion d'éther-substance aujourd'hui ? Non.

Donc affirmer que l'électron est une onde d'éther-substance me semble problématique.
Je préfère penser l'électron comme partie d'un fluide électronique, et que c'est dans ce fluide électronique qu'il y a des phénomènes ondulatoires, lesquels concernent les variations de son état.

Même remarque que précédemment.
« Modifié: 10 août 2013, 08:56:05 pm par JacquesL »

 

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