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Auteur Sujet: L'envie de comprendre est-elle universelle ?  (Lu 2821 fois)

Mateo

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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #15 le: 22 août 2013, 01:58:46 pm »
Rudolf B. a répondu :

Intéressant.
quelques points à retenir
On ne sait pas définir la pensée au sens où une phrase permettrait d'en faire le tour. Itou pour la normalité, mais pour cette notion on peut lire "Le normal et le pathologique" de Canguilhem, texte bien antérieur à l'IRM.
L'imagerie cérébrale nous donne des renseignements sur les mécanismes cérébraux qui accompagnent l'acte de pensée, ce qui pose la question de la reconnaissance de ces renseignements.
Sur ce point deux choses importantes ont été dites
- la science est réductrice au sens où si elle permet une représentation des phénomènes,. Il faut la distinguer des phénomènes eux-mêmes. Cela ne concerne pas que les neurosciences.
- le "voir" ne se réduit pas au seul visuel. Pour voir il faut savoir interpréter ce qu'on voit, ce qui suppose une réflexion préalable, c'est-à-dire une conception théorique. Sans cette conception théorique, on ne voit rien.
L'un des intervenants, dans le public je crois, a distingué la technique et les usage de la technique, distinction qui me semble essentielle. Dire s'il faut être pour ou contre l'IRM est une question absurde. Si elle permet de mieux appréhender les activités cérébrales et de mieux soigner dans certains cas, il faut s'en s'en servir. Cela implique de savoir discerner ce qui relève du Vrai (la recherche scientifique) et ce qui relève du Bien (les usages sociaux que l'on fait des résultats de la recherche).
Il y aurait sûrement d'autres choses à dire.
--
bien cordialement
Rudolf
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Mateo

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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #16 le: 22 août 2013, 06:20:58 pm »
Rudolf B. a écrit :
 
>Merci pour les textes.
>Ecrire "Il examine [...]  Gödel, [...]  Escher et [...] Bach, arrivant au constat que Gödel, Escher et Bach ne sont « que des ombres
> projetées dans différentes directions par une essence centrale ", renvoie au désir de trouver une unité du monde. Pourquoi ce désir ?

Jean-Jacques D. a répondu :

Ce n'est pas ce que j'ai retenu.

> ...

Je me suis, pour l'instant, davantage attaché au rapport qu'il décrit
entre le microscopique et le macroscopique, entre le détail et l'ensemble.
Certes, il multiplie les comparaisons et les parallèles pédagogiques
et cela peut donner cette impression de supposer une « unité du monde ».

En revanche l'idée de « sens » situé dans la relation, la traduction,
entre différentes expressions me semble prometteuse.
Voir notamment les "simmbols".

> Le texte de Berner pose plusieurs questions. Se plaçant du point de vue de l'herméneutique Berner pose la question du comprendre
> via deux types de situations, la lecture d'un texte et le dialogue. Ces deux situations ont un point commun, ce que dit l'auteur du
> texte et ce que dit l'interlocuteur ont un sens. Dans le premier cas, ce sens est à découvrir par le lecteur qui peut être démuni. Dans
> le second cas le sens apparaît à travers le dialogue. Mais le discours, celui de l'auteur ou celui de l'interlocuteur a un sens.

J'ai noté aussi la première idée : « En faisant l'expérience de l'incompréhension,
nous supposons qu'il y a quelque chose à comprendre. »

> il y a une autre forme de comprendre, celui de la science qui tente de comprendre le monde. ...
> Je citerai l'Aperçu historique de Chasles sur la géométrie, ...

J'ai récupéré un scan su livre de Chasles, si cela intéresse quelqu'un.

Je citerais aussi Arnold, géomètre contemporain qui lit Newton ...
--
Jean-Jacques D.
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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #17 le: 22 août 2013, 06:26:34 pm »
Rudolf B. a écrit :

> Gödel, Escher et Bach reste un ouvrage intéressant, mais peut-être trop marqué par l'idéologie "des mathématiques partout".
> Il faudrait que je relise cet ouvrage que j'ai lu il y a  déjà plus de trente ans.

Jean-Jacques D. a répondu :

Oui et Gödel, Escher et Bach est un ouvrage volumineux.
(Presque neuf cents pages).

Avec une approche très  formaliste
(pour la partie mathématiques)  disons plutôt qu'il expose un système formel
qu'il voudrait ludique mais qui désoriente.
Avec une approche esthétique pour les parties musique et peinture (Bach et Escher)
et une bonne dose de logique pour conduire le lecteur aux paradoxes
et approcher le théorème de Gödel.

En revanche, Je suis une boucle étrange,  qui date de 2008 environ
est plus rapide à lire (500p) et présente une approche plus acceptable
de la question du « je »  et du théorème de Gödel.
Enfin ce n'est qu'une appréciation personnelle.

Je pense sincèrement que personne ne  regretterait la lecture
de Je suis une boucle étrange.

Bien cordialement,
--
Jean-Jacques D.
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Mateo

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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #18 le: 23 août 2013, 06:17:34 pm »
Jean-Jacques D. a écrit :

> Loin de considérer ces échanges comme inutiles,
> je pense qu'un certain consensus est en train de s'établir
> autour de cette idée qu'il ne semble plus opératoire
> de penser qu'*un élève refuse de comprendre*
> et de s'arrêter là.  Je pense, comme Denis,
> que les élèves sont heureux de comprendre.
>
> Comment s'y prendre pour être compris
> surtout quand des lacunes se sont installées.

Jean-Luc G. a répondu :

Je n'ai pas eu l'impression qu'un consensus s'établissait. En tout cas, il s'établira sans moi :-)

Cela dit, je n'ai pas souvenir qu'on ait parlé d'élève qui "refusent" de comprendre mais plutôt d'élèves qui n'ont "pas envie" de comprendre, ce qui n'est pas pareil.

Je pense qu'il est plus réaliste de dire que cette discussion ne peut pas aboutir à un consensus. Rudolf a évoqué quelque part la querelle des universaux... à notre modeste mesure, nous n'en sommes pas loin. Par contre, j'ai trouvé très intéressantes les interventions des uns et des autres, y compris des gens avec qui je ne suis pas d'accord.

J'ai trouvé aussi que la réponse de Jacques L. était un peu hors sujet. Elle a également un petit parfum d'élitisme aristocratique; mais je pense que c'est surtout dû à l'expression "raisonnement populaire", qui a sûrement au départ un définition technique mais qui sonne désagréablement employée hors contexte. Moi, j'aurais employé un autre mot que "populaire".

Parce que sur le fond, on ne peut pas nier qu'il existe des raisonnements foireux. Bachelard a montré de façon convaincante, il me semble, que la connaissance vraie avance en détruisant des savoirs faux (sa fameuse attaque contre l'opinion qui ne pense pas.)

Simplement, il me semble que ces raisonnements absurdes, ces préjugés colorés d'un verni rationaliste, en un mot ces sottises sont distribués équitablement selon les classes sociales. Et que nul ne peut prétendre y échapper totalement, même parmi les intellectuels de haut niveau. Comme dit Montaigne, "Nul n'est exempt de dire des fadaises. Le malheur est de les dire curieusement."
--
J-Luc.
« Modifié: 23 août 2013, 06:33:22 pm par Mateo »
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JacquesL

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Re : Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #19 le: 23 août 2013, 09:47:25 pm »
l'expression "raisonnement populaire", qui a sûrement au départ un définition technique mais qui sonne désagréablement employée hors contexte. Moi, j'aurais employé un autre mot que "populaire".

Mmh, du mal  à apprécier l'abîme qui nous sépare, nous les sur-instruits, de ceux qui depuis le CP, refusent l'instruction et détestent les instruits.
Le récit est de troisième main : c'est arrivé au fils d'un collègue, durant son service militaire. Un soir il se trouve devant une nuit étoilée, à côté d'un conscrit pâtissier. Le pâtissier pose une ou deux questions sur ces étoiles et planètes, et le fils de prof explique. Une petite vulgarisation d'astronomie, voire d'astrophysique. Le pâtissier se lève alors et conclut : "Oh, et puis tout ça, c'est rien que des conneries !".
« Modifié: 24 août 2013, 06:55:37 am par JacquesL »

JacquesL

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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #20 le: 28 août 2013, 05:38:41 pm »
Exemples de raisonnements très populaires :

Citation
Un homme qui a des problèmes au lit est un «impotent».
Une femme qui a des problèmes au lit est avec un «impotent».

Une fille qui joue à des jeux vidéo est une femme forte et compétitive dans un milieu dominé par les gars.
Un gars qui joue à des jeux vidéo est un nerd qui risque d'attaquer son école secondaire avec un plan terroriste tout droit sorti de Counter Strike.

Si une femme prend du poids, c'est qu'elle a des problèmes.
Si un homme prend du poids, c'est qu'il se néglige et ne fait pas assez d'exercice.

Si une femme quitte son mari et ses enfants, c'est qu'elle n'était plus heureuse et qu'elle veut s'épanouir.
Un homme qui quitte sa femme et ses enfants est un salaud qui veut courir la galipote.

Une femme qui se promène avec des vêtements super moulants affirme sa sexualité.
Un homme qui regarde les seins et les fesses d'une femme qui se promène avec des vêtements super moulants est un cochon.

Une femme qui «prend des vacances sexuelles» le fait pour se divertir et se valoriser.
Un homme qui «prend des vacances sexuelles» est un désaxé et devrait suivre une thérapie.

Une femme infidèle qui refuse de partir avec son amant a le sens des responsabilités.
Un homme infidèle qui ne rompt pas avec sa femme et ses enfants est un lâche.

Un homme d'affaires est un méchant néolibéral qui exploite ses employés et les enfants du tiers-monde.
Une femme d'affaires est une super woman dynamique.

Si une femme est frigide, c'est probablement à cause d'un traumatisme qu'un homme lui a causé dans son enfance.
Un homme qui ne bande pas est un looser.

Une femme qui dépense 300$ en fringues, c'est normal.
Un homme qui dépense 50$ pour un outil, c'est de la folie.

Une femme qui travaille en service de garde aime les enfants, est capable d'en prendre soin et de répondre à leurs besoins.
Un homme qui travaille en service de garde est louche.

Porno
Une femme qui tourne des films pornos est une rebelle qui participe à renverser les stéréotypes sexuels en affirmant que la gente féminine a le droit d'assumer haut et fort son désir et ses fantasmes.
Un homme qui tourne des films pornos est un vieux cochon.

Violence
Une femme qui bat ses enfants est une victime de la société qui mérite notre compassion, notre pardon et notre compréhension.
Un homme qui bat sa femme est un écoeurant qui mérite d'être jeté en prison.

Amour de la jeunesse
Une sexagénaire ridée qui sort avec un homme de 30 ans est une battante qui mord dans la vie, lutte contre les préjugés et prouve qu'il n'y a pas d'âge pour aimer.
Un sexagénaire ridé qui sort avec une femme de 30 ans est un vicieux.

Infidélité
Une femme qui trompe son mari est une hédoniste qui fuit les liens étouffants du mariage pour renouer (enfin !) avec sa sexualité endormie.
Un homme qui trompe sa femme est un être irresponsable, égoïste et infantile.

Divorce
La femme divorcée veut obtenir la garde de ses enfants parce qu'elle les aime.
L'homme divorcé veut obtenir la garde de ses enfants parce qu'il ne veut pas payer de pension alimentaire.

Rock
Mick Jagger est un vieux croûton pathétique qui continue de chanter pour pouvoir baiser des jeunes filles.
Cher est une artiste accomplie qui prouve que l'énergie créatrice ne diminue pas avec l'âge.

Danses à six
Une femme qui va dans un club de danseurs le fait d'abord et avant tout pour avoir du fun, rire avec ses chums de filles et jeter un regard ironique sur le vieux pattern de la domination sexuelle.
Un homme qui va dans un bar de danseuses est un voyeur qui se masturbe dans les toilettes.

Agressivité
Une femme qui boxe est un modèle, car elle montre à toutes les jeunes filles que l'agressivité peut être une force constructive.
Un homme qui boxe est un moron qui gagne sa vie en tapant sur les autres.

Mateo

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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #21 le: 18 septembre 2013, 03:59:13 pm »
Denis C. a écrit :

<< la masse, c'est la quantité de matière >> entre en conflit de vocabulaire avec que a été adopté universellement en chimie : la "quantité de matière" au sens chimique officiel c'est le nombre de moles et non de grammes ou de kilogrammes. On nous oblige à respecter cette norme internationale. D'où la pédagogie proposée dans mon précédent message. C'est plus compliqué, certes, mais accepté par tous les élèves du moment qu'il ont compris chaque détail du raisonnement. Encore une leçon d'optimisme que m'ont donné les "décrocheurs" raccrochés.
 --
Denis C.

Vincent D. a répondu :

en fait ton credo à chacun de tes messages, c'est que  face aux élèves décrocheurs, le salut, c'est pas de réduire l'explication, mais de l'enrichir.

Tu dis qu'une vraie explicaiton, un vrai raisonnement, c'est ça que le jeune public attend.
C'est un art difficile mais ce credo, martelé dans chacune de tes interventions, fait du bien à entendre.

Moi j'ai tendance, face à un public qui ne semble pas captivé, à faire du “technique" : répéter des savoir faire pour donner aux élèves le plaisir de maîtriser un truc.

J'ai été convaincu par ton discours avant que tu n'interviennes sur cette liste, par un stagiaire qui s'apprêtait à transmettre à mes secondes des notions assez fines sur des considérations de coefficient directeur qui menaient presque à l'intuition de la dérivée, et j'ai été estomaqué du résultat.

Depuis, je rentre beaucoup plus régulièrement dans une explication.
Pour cela, par rapport à ma façon d'expliquer, le vidéo projecteur est une aide précieuse car je peux "montrer" ce que je "vois"
--
Vincent D.
« Modifié: 18 septembre 2013, 04:09:37 pm par Mateo »
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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #22 le: 18 septembre 2013, 04:02:42 pm »
Ben a écrit :

> Je pense que la difficulté des mathématiques est l'oubli du sens ; il faut à la fois être capable de comprendre la signification
> de ce qu'on fait (des choses assez triviales au lycée...), afin de pouvoir s'appuyer sur l'intuition (sur une intuition construite !),
> mais aussi être capable d'oublier le sens pour s'intéresser à l'aspect technique et combinatoire, d'abstraire en un mot
> ...

Jean-Jacques D. a répondu :

Je me pose de semblables questions.
Cependant je n'ai pas retenu la même idée dans les propos de Denis.

Voila la phrase que j'ai retenue :

«  C'est [...] accepté par tous les élèves du moment qu'il ont compris chaque détail du raisonnement. »

Ce que j'en déduis c'est que les élèves « décrochent » quand il y a un élément de l'enchainement
des explications qui est mal compris ou qui est erroné.
En revanche, quand tous les éléments sont clairs, les élèves ont le plaisir de comprendre et acceptent.

Il convient donc de ne pas laisser d'élément dans l'ombre pour chacun des élèves.

C'est la raison pour laquelle je ne demande jamais " Est-ce que quelqu' un a une question ? "
et que je préfère demander à chaque élève individuellement de me préciser ce qui lui semble obscur.

Pour prendre un exemple précis, quel élève est-il capable de reproduire
la démonstration du parallélisme de la droite des milieux dans un triangle scalène ?

Pourtant cette démonstration est régulièrement faire par l'enseignant en classe de 4ème.

Et qui plus est, c'est ce qui sert, avec Pythagore, de "mythe fondateur" en matière de théorème,
ie, c'est sur cette base que les élèves construisent leur idée de ce qu'est un théorème.

Force est de constater que le socle (commun ?) n'est pas très solide.
Donc les élèves décrochent.
Jusqu'à ce que l'on rétablisse chaque élément du raisonnement.

Bien cordialement,
--
Jean-Jacques D.
« Modifié: 18 septembre 2013, 04:10:42 pm par Mateo »
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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #23 le: 18 septembre 2013, 10:02:35 pm »
Ben a écrit :

>[...]
>
>Mais plutôt que d'explications, je parlerais de donner du sens, de revenir à la signification ; pour moi "expliquer"
>signifie plutôt "dire comment faire"
> « Donner du sens » est un débat qui fait recette chaque fois qu'il resurgit.

Jean-Jacques D. a répondu :

Je me suis fait une opinion que je cherche à partager :

donner du sens c'est être capable de traduire une idée de différentes façons,
par un dessin, un texte, une/des actions.

Un exemple : AB = AC
peut se traduire par
     BAC est un triangle isocèle
peut se traduite par
    ABC = ACB

Autrement dit, donner du sens c'est traduire.

J'ai trouvé bien des choses passionnantes dans
http://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_Hofstadter,     Je-suis-une-boucle-etrange

et aussi
http://www.dominicains.fr/menu/nav_magazine/Reflexion/Recensions/Recensions-d-ouvrages-philosophiques/Au-detour-du-sens-par-Christian-Berner

Bonne soirée.
--
Jean-Jacques D.
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Re : L'envie de comprendre est-elle universelle ?
« Réponse #24 le: 20 septembre 2013, 01:50:19 pm »
Jean-Jacques D. a écrit :

Cette critique de ma part concerne notre mode de fonctionnement global,
disons l'« air du temps » et non pas Ben lui-même.
Ben est comme chacun de nous baignant dans l'ambiance générale.
 
Cet exercice tel qu'il est proposé,  est révélateur de nos attentes.

Ce n'est pas loin d'un jeu pour les pages éducatives des albums pour la jeunesse.
Tous les éléments de réponse sont fournis,  comme  les différentes étapes d'une histoire.
Il reste à les ordonner et à faire une illustration.
cf http://www.teteamodeler.com/activite/jeu/croissance-haricot.asp

On est loin des images mentales évoquées par Connes. en 2 mn 42
et en image (Zeugme)
http://www.youtube.com/watch?v=k0kr7e9RSKU (Aperçu)
Nous attendons des élèves qu'ils comprennent ce qui est écrit,
et ce n'est pas souvent le cas, j'en conviens,
qu'ils sachent organiser une suite de propositions formant une déduction,
...
Mais il semble incongru, aujourd'hui, de le demander, sans artifice,
ni orthèse ni prothèse,  :

« Le segment qui joint les milieux de deux côtés d'un triangle
est parallèle au troisième côté » est-il un théorème ?
Rédigez-en la preuve.

Exercice de quatrième (pas d'avant guerre, actuel )

« Construire un triangle connaissant les positions des milieux de ses côtés.
Justifier, bien entendu, la construction. »

Ces deux questions, pourraient être une attente raisonnable de notre part.
Coluche disait : « Ils voudraient qu'on soit intelligent, et ils nous prennent pour des cons. »

J'ai bien conscience d'être désagréable,
cependant, je pense que cette réflexion pourrait être  fructueuse.
Cela m'évoque l'effet Pygmalion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Pygmalion

Bonne journée.
--
Jean-Jacques D.
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