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Auteur Sujet: Des bases solides  (Lu 4853 fois)

ThomasCabaret

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Des bases solides
« le: 03 octobre 2011, 10:17:12 am »
Bonjour,

Citation
En effet, les seules preuves que l'expérience aient fournies, furent que le formalisme ondulatoire est correct.

Ce que j'ai eu plaisir à lire cette phrase, j'ai toujours voulu le "tout ondulatoire". Après un tel postulat une question fondamentale se pose, je n'ai pas croisé de réponses catégoriques et claires (principalement parce que les sujets abordés concernent des points précis, plus pointus) ou si on change la source, (ie wikipedia) parce que celles ci sont noyées par un formalisme corpusculaire vaseux.

Donc voici quelques questions extrêmement basiques mais pas si anodines que cela, et ils est sans doute possible que la majorités d'entre elles tolèrent des réponses extrêmement courtes, et de la manière dont je les ai agencées on devinera clairement que j'ai souvent ma petite idée de la réponse, mais j'ai besoin de l'entendre une fois pour toute.

Question 1: Prenons le cas de l'électron pour instancier clairement la question, une onde certes, mais une onde de quoi? une onde dans quoi? La notion d'onde caractérise la variation relativement continue d'une certaine quantité selon une ou plusieurs dimensions. Parlons nous ici d'onde électromagnétique? je veux dire par la de variation spatiale et temporelle du champ vectoriel électrique et du champ vectoriel magnétique? et uniquement de ceux-ci?

Question 2: L'électron est donc une onde électromagnétique, mais ce n'est visiblement pas que cela, ie par exemple il possède une masse. Doit-on aussi ajouter cette notion à la définition ondulatoire de l'électron? en considérant la masse comme par exemple une onde dans un champ quelconque? (on remarquera que répondre non amènera à la question subsidiaire de "ou se localise la masse?" même pour un électron de valence)

Question 3: Nos notions macroscopiques sont émergence statistique de propriétés et d'actions microphysiques, même les plus empiriques comme notre notion d'espace et notre notion de temps. N'y a t il pas un problème assez virulent à parler d'ondes électromagnétique sur l'espace et le temps si ces notions ne s'appréhendent que macroscopiquement ? (ou au moins s'appréhendent bien différemment à de telles échelles?). (Difficile de bien répondre à 2 et 3 simultanément)

Question 4: L'électron est donc une onde des quantités précités sur les dimensions précités, est ce le cas de toute particule élémentaire? (dans l'état actuel de nos connaissances et observations)

Question 5: Si tout composant microphysique n'est qu'une onde dans un même milieu qu'est ce qui nous permet de faire de telle séparation identitaire? Ie, J'imagine que pour un certain ensemble de critères d'un paquet d'onde celui ci peut être caractérisé d'électron, mais est ce qu'être un électron est une notion floue? (Il se peut que cette question ne soit pas claire dans ce cas je la formulerais différemment.)

Question 6: Corpuscule ce n'est qu'un mot, un mot qui peut être très dangereux pour les non initiés, mais un mot qui je pense peut tout de même être utilisé par l'initié dans certains cas. Ie, lorsqu'un paquet d'onde est spatialement suffisamment compacte, et lorsque dans le phénomène considéré ne fait pas intervenir quantitativement la nature interne de ce domaine de l'espace on peut assimiler/définir/parler de ce paquet d'onde comme un "corpuscule". Est-ce la bonne manière de voir les choses?

Question 7 (mis à part): Lorsqu'on considère un paquet d'onde comme une entité microphysique (particule) il semble évident que caractériser ce paquet par son étalement spatial par sa vitesse est bien insuffisant pour décrire tous les degrés de liberté qu'une onde peut avoir, il peut y avoir tellement de mode de vibration d'un paquet d'onde, même en fixant la fréquence, et même en fixant d'avantage. Est ce que la notion de spin n'est qu'une caractéristique de ce mode vibratoire? ie, est ce que le spin n'est que le calcul d'une quantité parfaitement définie par l'équation d'onde? (Si cette question n'est pas claire mieux vaut la laisser, si la réponse est non ne pas trop s'embêter je fouillerais dans le forum)

Merci d'avance.



JacquesL

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Re : Des bases solides
« Réponse #1 le: 03 octobre 2011, 01:48:02 pm »
Aïe ! Ma faute de grammaire ("l'expérience aient") était lourde, mais je n'ai pu la corriger que sur le site miroir, à
http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alable

En effet depuis mai 2011, j'ai un gros souci avec le serveur BlueHost qui était principal jusqu'alors : son php ne gère plus correctement les sessions. On ne peut plus se logger.
J'ai donc déménagé d'urgence les deux sites les plus actifs : celui-ci, et Quantique.
Les originaux sur BlueHost sont lisibles mais inactifs, et ne peuvent être retouchés que via la database. Sauf que les BLOB-text du wiki sont en pratique inaccessibles et intouchables. Je peux en exporter la version texte, mais pas réimporter la version corrigée.

Ah mon dieu qu'c'est palpitant toute cette informatique !

JacquesL

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Re : Des bases solides
« Réponse #2 le: 03 octobre 2011, 02:31:17 pm »
Citation
En effet, les seules preuves que l'expérience ait fournies, furent que le formalisme ondulatoire est correct.

Ce que j'ai eu plaisir à lire cette phrase, j'ai toujours voulu le "tout ondulatoire". Après un tel postulat une question fondamentale se pose, je n'ai pas croisé de réponses catégoriques et claires (principalement parce que les sujets abordés concernent des points précis, plus pointus) ou si on change la source, (ie wikipedia) parce que celles ci sont noyées par un formalisme corpusculaire vaseux.

Donc voici quelques questions extrêmement basiques mais pas si anodines que cela, et ils est sans doute possible que la majorités d'entre elles tolèrent des réponses extrêmement courtes, et de la manière dont je les ai agencées on devinera clairement que j'ai souvent ma petite idée de la réponse, mais j'ai besoin de l'entendre une fois pour toute.

Question 1: Prenons le cas de l'électron pour instancier clairement la question, une onde certes, mais une onde de quoi? une onde dans quoi?

Ces deux questions ont tout leur son sens en macroscopique. Mais pour les valider en microphysique, il y a du chemin.
L'air ou l'eau ou l'acier ou le bois où se propagent des ondes acoustiques, avec élasticité et inertie, sont des milieux ayant des propriétés certaines. S'y propagent des ondes élastiques, correspondant à du déplacement de matière macroscopique.

Le vide est un truc qui a des propriétés aussi, dont la définition a occupé pas mal de la recherche en électromagnétisme. Sa permittivité et sa perméabilité ne sont pas à notre discrétion, elles s'imposent à nous. Opinion personnelle : on n'est pas encore au bout de nos surprises à ce sujet.

Pour l'électron, on ne dispose que de la tautologie : onde d'électron.
En l'état actuel de nos connaissances, on ne sait pas dire plus.

Dans quoi ?
Roger Penrose a déjà démontré que notre espace courant est une émergence statistique de beaucoup de spineurs ayant des impulsions, en des milliasses d'interactions, aussi bien orthochrones que rétrochrones.
Il est pratiquement démontré, par John Cramer par exemple, que notre temps usuel (causal et irréversible) est aussi une émergence statistique.

Très très peu de gens travaillent là dessus. Une exception notable est Bernard Chaverondier, qui travaille seul, hors de toute institution. Je ne suis pas actif à ce sujet, et ne le serai jamais : la vie humaine est limitée, et se termine toujours mal.

Citation
La notion d'onde caractérise la variation relativement continue d'une certaine quantité selon une ou plusieurs dimensions. Parlons nous ici d'onde électromagnétique? je veux dire par la de variation spatiale et temporelle du champ vectoriel électrique et du champ vectoriel magnétique? et uniquement de ceux-ci?

Question 2: L'électron est donc une onde électromagnétique, mais ce n'est visiblement pas que cela, ie par exemple il possède une masse. Doit-on aussi ajouter cette notion à la définition ondulatoire de l'électron? en considérant la masse comme par exemple une onde dans un champ quelconque? (on remarquera que répondre non amènera à la question subsidiaire de "ou se localise la masse?" même pour un électron de valence)

Il faut vous débrouiller pour travailler l'équation de Dirac et ses solutions. On est certains qu'elle est réaliste aux énergies pas trop élevées.
L'interprétation qui me semble correcte demeure celle historique de Schrödinger : le carré hermitien de l'onde évalue la densité locale de l'électron dans son étendue. On laisse tomber le "de probabilité", qui est corpusculariste par essence.

Citation
Question 3: Nos notions macroscopiques sont émergence statistique de propriétés et d'actions microphysiques, même les plus empiriques comme notre notion d'espace et notre notion de temps. N'y a t il pas un problème assez virulent à parler d'ondes électromagnétique sur l'espace et le temps si ces notions ne s'appréhendent que macroscopiquement ? (ou au moins s'appréhendent bien différemment à de telles échelles?). (Difficile de bien répondre à 2 et 3 simultanément)

Vraie difficulté. Nous n'appréhendons que l'ombre dans notre espace-temps macroscopique. Aller au delà exige un travail d'imagination théorique complètement à rebours de la mode et des intimidations institutionnelles.

Citation
Question 4: L'électron est donc une onde des quantités précités sur les dimensions précités, est ce le cas de toute particule élémentaire? (dans l'état actuel de nos connaissances et observations)

Oui. Dans le cadre des contraintes imposées par la réaction de création et celle d'annihilation. Et toutes les autres, considérées comme "virtuelles" et qui participent au cadre.

Citation
Question 5: Si tout composant microphysique n'est qu'une onde dans un même milieu qu'est ce qui nous permet de faire de telle séparation identitaire? Ie, J'imagine que pour un certain ensemble de critères d'un paquet d'onde celui ci peut être caractérisé d'électron, mais est ce qu'être un électron est une notion floue? (Il se peut que cette question ne soit pas claire dans ce cas je la formulerais différemment.)

Toujours sous les contraintes très fortes dues aux deux réactions quantiques à chaque bout de l'arc, un apex de création et un apex d'annihilation, plus tout le restant du cadre (les fameuses "particules virtuelles"). Considérons-les comme une syntaxe fort contraignante. On ne sait pourquoi la charge de l'électron est ce qu'elle est, parfaitement constante et universelle. P..A.M. Dirac avait suggéré que la contrainte provenait de mystérieux monopôles magnétiques. Puis il a corrigé, et de simples extrémités de mystérieux équivalents à des micro-solénoïdes sembleraient faire l'affaire.

Citation
Question 6: Corpuscule ce n'est qu'un mot, un mot qui peut être très dangereux pour les non initiés, mais un mot qui je pense peut tout de même être utilisé par l'initié dans certains cas. Ie, lorsqu'un paquet d'onde est spatialement suffisamment compacte, et lorsque dans le phénomène considéré ne fait pas intervenir quantitativement la nature interne de ce domaine de l'espace on peut assimiler/définir/parler de ce paquet d'onde comme un "corpuscule". Est-ce la bonne manière de voir les choses?

A titre personnel, je n'ai vu que des dégâts.
Je constate que le clergé dominant joue au corpusculariste pour éviter toute allusion au caractère périodique de tout quanton, et interdire aux étudiants toute notion de périodicité des quantons. En effet, cela venait de Louis de Broglie, dans sa thèse de 1924. Et Broglie comme Schrödinger ont été envoyés au Trou de mémoire. L'essentiel pour la meute demeure qu'il y ait des vainqueurs (eux, par héritage) et des vaincus. L'éthologie des physiciens est incluse dans l'éthologie animale des primates ; ce sont des animaux territoriaux, et d'une férocité à peine policée.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,887.0.html
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1569.0.html
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1570.0.html

Citation
Question 7 (mis à part): Lorsqu'on considère un paquet d'onde comme une entité microphysique (particule) il semble évident que caractériser ce paquet par son étalement spatial par sa vitesse est bien insuffisant pour décrire tous les degrés de liberté qu'une onde peut avoir, il peut y avoir tellement de mode de vibration d'un paquet d'onde, même en fixant la fréquence, et même en fixant d'avantage. Est ce que la notion de spin n'est qu'une caractéristique de ce mode vibratoire? ie, est ce que le spin n'est que le calcul d'une quantité parfaitement définie par l'équation d'onde? (Si cette question n'est pas claire mieux vaut la laisser, si la réponse est non ne pas trop s'embêter je fouillerais dans le forum)
Là encore, se retourner vers l'équation de Dirac.
Par exemple dans son Principle of Quantum Mechanics que vous pouvez emprunter et photographier en B.U., c'est le paragraphe 69.

Voir les réactions e+ + e- --> 2 \gamma
et \gamma + e- --> 2e- + e+
L'impulsion est conservée, l'énergie totale aussi, regardez ce qui se passe avec les fréquences.
Un photon n'a ni masse ni fréquence intrinsèque ni énergie intrinsèque.
L'électron si.
« Modifié: 03 octobre 2011, 02:46:06 pm par JacquesL »

ThomasCabaret

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Re : Des bases solides
« Réponse #3 le: 03 octobre 2011, 03:16:18 pm »
Merci pour toutes ces réponses, je vais pouvoir méditer la chose!

Citation
Vraie difficulté. Nous n'appréhendons que l'ombre dans notre espace-temps macroscopique. Aller au delà exige un travail d'imagination théorique complètement à rebours de la mode et des intimidations institutionnelles.

Il y a en plus une barrière culturelle relativement étonnante dans la mesure ou en mathématique on a jamais eu aucun probleme avec ce genre de choses! Mais l'histoire a son inertie propre et on doit faire avec (et du peu que j'ai lu au sujet de la quantique j'ai l'impression et je le déplore que cet inertie augmente avec le temps)
Vouloir trouver des modèles SIMPLES plus fin que l'observable, qui s'aligne avec les observations, et qui montre que celles ci ne sont que des phénomènes émergents (ie et je me place bien ici a un niveau extrêmement petit comme considérer l'électron comme un phénomène émergent) me parait une question des plus naturelles. Je suis certain de ne pas être le seul à me poser de telle question et même qu'il est très probable que certains aient déjà partiellement répondu, dans une publication quelconque malheureusement perdue dans l'oubli et indifférence.

Ma modeste vision sur une terminologie: J'aime bien parler de "treillis causal" pour designer l'espace temps élémentaire, treillis parce que j'aime a penser au caractère discret, au sens mathématique, de la réalité, treillis pour sa relation d'ordre partielle qu'est la causalité, et parce que ce terme décrit une topologie bien plus flexible que notre bon vieux R^n qui en émerge. (Cette dernier phrase n'étant qu'un ressenti personnel que je trouvais intéressant d'ajouter ici).

Je vais aller lire à propos de cette fameuse équation de Dirac.
Merci.




ThomasCabaret

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Re : Des bases solides
« Réponse #4 le: 04 octobre 2011, 08:48:09 am »
Bonjour,
Je suis tombé récemment la dessus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Hydrogen_Density_Plots.png
La légende disait:
Citation
Fonction d'onde de l'hydrogène : Probabilité de présence de l'électron pour les premières orbitales de l'hydrogène (vues en coupe; les échelles varient selon les orbitales représentées).
Si je comprend bien on devrait plutôt dire:
"Coupe 2D de l'amplitude de l'onde stationnaire de l'électron de l'atome d'hydrogène en fonction de son mode de vibration."
N'est-ce pas?

JacquesL

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Re : Re : Des bases solides
« Réponse #5 le: 04 octobre 2011, 10:04:18 am »
Bonjour,
Je suis tombé récemment la dessus:


La légende disait:
Citation
Fonction d'onde de l'hydrogène : Probabilité de présence de l'électron pour les premières orbitales de l'hydrogène (vues en coupe; les échelles varient selon les orbitales représentées).
Si je comprend bien on devrait plutôt dire:
"Coupe 2D de l'amplitude de l'onde stationnaire de l'électron de l'atome d'hydrogène en fonction de son mode de vibration."
N'est-ce pas ?

C'est en effet presque ce que j'affirme.

Attention toutefois à un piège :
Le mot que vous employez "amplitude" désigne ce qui est soumis à une phase, et qui change de signe au passage de frontières pour les nombres quantiques supérieurs à 1. Alors que la figure montre son carré hermitien, qui est toujours positif, et qui est bien une densité de présence.
Remplacez donc votre "amplitude" par "densité" et tout est OK.

Comme nous sommes très minoritaires, et qu'inévitablement nous dénonçons des fautes de raisonnement collectives, des fautes professionnelles passablement lourdes, je suis couvert d'insultes et de répression.

La "probabilité de présence" en lieu de "densité" est une réaffirmation subreptice du postulat corpusculiste.
Il y a confusion entre d'une part l'extrapolation de connaissance à partir d'un passé hypothétiquement connu, vers un avenir dont on postule qu'il n'est pas causal (et en macroscopique, bien sûr que l'avenir n'est pas causal, on le démontre en mécanique statistique), et d'autre part les ondes réelles, dont l'équation est une représentation correcte, mais dont l'existence est déniée, et dont les conditions finales font aussi l'objet d'un déni.

Un symptôme très révélateur : les deux personnes qui ont le plus bousculé les négligences professionnelles de la clique héritière du copenhaguisme ne dépendent pas des physiciens pour leurs crédits de recherche.  Mario Bunge, originaire Buenos Aires et terminant sa carrière à McGill University, était simultanément docteur en physique et docteur en philosophie. Son livre est traduit au Seuil : "Philosophie de la physique". Ayant raison plus souvent qu'à son tour, il est haï et redouté.
Ruth Kastner qui est presque la seule à disposer d'une liberté de parole pour étudier la TIQM (Transactionnal Interpretation of Quantum Mechanics) est dans le département de philosophie de l'Université du Maryland.
http://carnap.umd.edu/philphysics/kastner.html

Instinct territorial et répression... Redoutables !
« Modifié: 02 décembre 2011, 07:29:12 pm par JacquesL »

ThomasCabaret

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Re : Des bases solides
« Réponse #6 le: 04 octobre 2011, 01:29:22 pm »
Merci pour cette réponse,
Je pense (mais je peux faire erreur) que votre approche se résume donc en très gros à:
-Un tout ondulatoire.
-Le refus du postulat corpusculaire et de toute ces formes déguisées (densité de probabilité, incertitude, dualité onde particule).
-Un réseau causal microphysique ou absorbeur et émetteur sont des concepts incontournables et ne peuvent être séparés/oubliés et jouent des rôles symétriques ou quasiment. (Ce qui semble s'appeler ou faire partie de la TIQM).

Que me conseillez vous comme source non biaisée (par le corpusculaire) pour appréhender la microphysique avec cette approche?
(Avec une prédilection personnelle pour tout ce qui présente les concepts de manière simple et direct en séparant au maximum le qualitatif du quantitatif.)

JacquesL

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Re : Des bases solides
« Réponse #7 le: 04 octobre 2011, 02:19:09 pm »
Lire Cramer lui-même.
Ruth Kastner en fait une exégèse critique aussi.
L'expérience d'Afshar et toute la controverse autour.
William Beaty, sur son site amasci (science amateur) m'avait donné les liens critiques par où j'ai retrouvé tous ceux qui m'avaient précédé.
http://jchemed.chem.wisc.edu/JCEWWW/Articles/DynaPub/DynaPub.html
http://www.amasci.com/tesla/nearfld1.html
http://www.amasci.com/tesla/dipole1.html
http://www.amasci.com/freenrg/sukdynam.html

Je crois donner les principaux liens en annexe de http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/GEOMETRIE_infond.htm#Annexe
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html : The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics. John G. Cramer
http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/gat_80/ : Generalized absorber theory and the Einstein-Podolsky-Rosen paradox. John G. Cramer. http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/ti_over/ti_over.html : An Overview of the Transactional Interpretation. J. G. Cramer.
http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/VelRev/VelRev.html : Velocity Reversal and the Arrows of Time. John G. Cramer.

Devant la demande d'un livre d'initiation, j'avais trouvé qu'aucun n'existe qui fut correct, et j'avais lancé l'initiative d'une rédaction à plusieurs voix.
Finalement la "plusieurs voix" s'est réduite à une seule. Sauf Bernard Schaeffer, qui en réalité fait autre chose.
Adresse initiale, et à nouveau active :
http://deonto-ethique.eu/quantic/
Adresse longtemps la plus active, mais plombée par une faille sur le serveur :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Accueil
C'est manifestement inachevé, et amplement perfectible. Il semblerait que je ne sois pas très nombreux, et plus très motivé.

ThomasCabaret

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Re : Des bases solides
« Réponse #8 le: 04 octobre 2011, 04:39:22 pm »
Merci,
Cette annexe "jeter le fatras et le pathos." est un excellent point de départ!

JacquesL

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Re : Des bases solides
« Réponse #9 le: 04 octobre 2011, 07:26:49 pm »
Et entre la description que je crois être celle de la physique objective, mais qui à tout instant est d'une complexité défiant toute description quantitative détaillée où que ce soit, et la possibilité de pratiques instrumentales (pouvant servir de prétexte au choix positiviste), il y a l'inexorable théorème de la variété nécessaire d'Ashby :
http://www.panarchy.org/ashby/variety.1956.html
Ce théorème met une borne infranchissable à tous les fantasmes panoptiques, du genre "On va tout contrôler des conditions initiales". Non, on ne saura que bien peu de choses. Point.

ThomasCabaret

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Re : Des bases solides
« Réponse #10 le: 05 octobre 2011, 10:48:24 am »
Bonjour,

Citation
...
Donc toute particule massive est un oscillateur intrinsèque et perpétuel.

S'il est "immobile", alors la vitesse de phase de son onde broglienne est infinie – tout comme la trace d’une onde incidente normale au plan du dioptre, en construction de Snell. Donc toute son ombre sur notre espace palpite en phase, quelle que soit son étendue.

Louis de Broglie n'y avait pas pensé, mais tout cela implique partout un énorme bruit de fond : toutes les particules sont en interactions constantes par leurs ondes brogliennes. Les transactions avortées échouent à une fréquence qui échappe à nos moyens d’investigation. Nous ne pourrons percevoir que les états d'une durée et d'une stabilité notables.

On garde.

Pourquoi "implique"? Je ne vois pas pourquoi le fait qu'une particule soit en phase sur toute son étendue spatiale implique l'existence d'un bruit de fond, ni même pourquoi il ne pourrait pas y avoir de bruit de fond avec des palpitations de particules non en phase avec elle même. (Ma question porte sur l'implication, je ne remet évidemment pas en cause le bruit de fond) j'ai manqué quelque chose?

Sinon un petit détail sur la terminologie "ondes brogliennes" que je retrouve pas beaucoup ailleurs, on parle bien de l'onde "totale" de chaque particule? (la même "onde" que dans "équation d'onde de Shrodinger")?

JacquesL

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Re : Re : Des bases solides
« Réponse #11 le: 05 octobre 2011, 01:52:39 pm »
Bonjour,

Citation
...
Donc toute particule massive est un oscillateur intrinsèque et perpétuel.

S'il est "immobile", alors la vitesse de phase de son onde broglienne est infinie – tout comme la trace d’une onde incidente normale au plan du dioptre, en construction de Snell. Donc toute son ombre sur notre espace palpite en phase, quelle que soit son étendue.

Louis de Broglie n'y avait pas pensé, mais tout cela implique partout un énorme bruit de fond : toutes les particules sont en interactions constantes par leurs ondes brogliennes. Les transactions avortées échouent à une fréquence qui échappe à nos moyens d’investigation. Nous ne pourrons percevoir que les états d'une durée et d'une stabilité notables.

On garde.

Pourquoi "implique"? Je ne vois pas pourquoi le fait qu'une particule soit en phase sur toute son étendue spatiale implique l'existence d'un bruit de fond, ni même pourquoi il ne pourrait pas y avoir de bruit de fond avec des palpitations de particules non en phase avec elle même. (Ma question porte sur l'implication, je ne remet évidemment pas en cause le bruit de fond) j'ai manqué quelque chose?

Sinon un petit détail sur la terminologie "ondes brogliennes" que je retrouve pas beaucoup ailleurs, on parle bien de l'onde "totale" de chaque particule? (la même "onde" que dans "équation d'onde de Schrödinger")?

Broglie fait l'objet d'un interdit : "Que son nom ne soit plus !".
Non que cet homme d'une politesse immense qui le paralysait ait fait quelque chose de répréhensible, mais juste que la meute dirigée par Bohr s'était conduit envers lui de façon immonde et grossière ; à l'imitation de son chef de meute, c'est la meute qui avait quelque chose à se reprocher. Et envers Broglie, et envers Schrödinger.

L'hypothèse de Broglie, son théorème d'harmonie des phases qui impliquait la découverte d'ondes de phase observables donc d'interférences observables, impliquaient que dans notre espace à nous, toute particule, tout électron occupe une étendue spatiale non négligeable, qui empiète sur les autres étendues spatiales des autres particules, surtout dans la matière condensée, et déjà dans tout atome. Autrement dit chacun baigne dans les ondes brogliennes des autres.

Preuve supplémentaire en a été donnée, partiellement par Schrödinger en 1927, plus complètement depuis, que la diffusion Compton implique un photon et un électron de valence chacun grand comme plusieurs distances interatomiques :
http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung

On avait aussi déduit l'ampleur spatiale obligatoire d'un électron de valence dans un conducteur (là le cuivre) des données connues sur le niveau de Fermi dans le métal :
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,158.0.html
Plusieurs distances interatomiques, voire plusieurs dizaines. Ce sont des données incontournables, sauf à utiliser des procédés mentaux que George Orwell avait baptisés "Doublethink".

On a aussi cartographié la densité électronique de molécules organiques, par exemple comportant un noyau benzénique, et depuis longtemps déjà, les chimistes avaient compris que les orbitales se recoupaient.
« Modifié: 06 octobre 2011, 08:25:26 am par JacquesL »

ThomasCabaret

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Re : Des bases solides
« Réponse #12 le: 06 octobre 2011, 10:49:42 am »
Bonjour,
Je continue mon initiation et je suis tombe sur cette page qui montre de beaux dessins/animations.
J'ai toujours aimé "voir" les choses, donc si d'autres sont comme moi.
http://home.pcisys.net/~bestwork.1/QQM/dimension_dirac.htm
(Some Dirac equation solutions for one free particule one dimension)


« Modifié: 06 octobre 2011, 11:48:28 am par ThomasCabaret »

JacquesL

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Re : Des bases solides
« Réponse #13 le: 06 octobre 2011, 12:50:22 pm »
Il a pris le risque de se tromper, et je l'en félicite.
Je chercherai les erreurs de principe, il y en a forcément. Je trouverai.
Ces animations ne démontrent que la dispersion totale lorsqu'aucun absorbeur n'attend l'électron ; supposition traditionnelle, mais irréaliste. Elles démontrent donc une dispersion largement au delà des cas réels. En revanche un sous-produit est intéressant : si l'équation avec conditions initiales et sans conditions finales démontre un tel déconfinement à toute berzingue, alors comment soutenir que l'électron demeure le "très petit" que l'on persiste à nous enseigner ? Par quel miracle ?

ThomasCabaret

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Re : Des bases solides
« Réponse #14 le: 10 novembre 2011, 02:20:22 pm »
Bonjour,

Après avoir plus ou moins muri les differents nouveaux concepts (pour moi) présents sur le site ou les diverses liens connexes. (TIQM, etc..)
et désappris les mauvaises choses (les particules sont des petites boules...) j'arrive à un stade ou mes réflexions se mordent la queue, ou il n'y a pas vraiment dans ma tête de construction hiérarchique de concepts mais ou tout s'emmielle et se défini cycliquement :). Pour prendre un point précis:

La nature ondulatoire de l'électron, expériences etc:
Ma remarque peut même s'appliquer je pense à n'importe quelle expérience, car il ne faut pas faire mentir ce qu'on a un jour vu, chaque expérience est menée selon un protocole particulier dans un contexte particulier. Je pense qu'une expérience n'a aucune valeur si on ne la définit pas ne serait-ce qu'au niveau des émetteurs présents et des absorbeurs présents (et si je comprend bien un détecteur est toujours un absorbeur?) et j'irais même jusqu'à dire qu'il faudrait inclure toute la chaine d'interaction entre le phénomène qui se passe au niveau microscopique et l'information qu'on pense extraire à notre échelle macroscopique de se phénomène. Car on l'aura bien compris, notre vision des choses n'est émergence de propriété microphysique alors de quel droit pourrait on se passer de ce qui amène les informations à notre échelle dans le protocole expérimental. (Et le contraire est également important).

Électron et fente de Young: Je n'ai bizarrement pas trouvé de description claire de l'expérience, certains sites web disent même que cette expérience n'a jamais été faite, que c'est une expérience par la pensée similaire à celle faite (réellement cette fois) avec des photons et simplement cohérente avec ce que le modèle ondulatoire (confirmé par d'autres expériences) prédit.
a)Y-a-t il une telle expérience?
Et du coup je me retrouve avec sur les genoux une expérience qui en dehors d'une initiation pédagogique n'a aucun intérêt pratique.
b)De quelle nature sont censé être les détecteurs sur l'écran, et comment remonte-t-on l'information de détection à notre échelle?
c)De quelle nature est censé être le dispositif d'observation parfois placé au niveau des fentes pour savoir en vain par quelle fente passe l'électron et qui change la nature des signaux détectés sur l'écran (qui ne montrent plus interférence).
Et surtout:
d) Qu'est ce qu'un trou à de tel échelle? C'est visiblement au moins quelque chose qui semble interagir avec l'onde électronique sans pour autant être un absorbeur (et la je ne comprend plus rien) il faut imaginer que ce sont les ondes de la matière de la paroi qui interfère avec l'onde électronique? est-ce ceci être bloqué par une paroi lorsqu'on est une onde et qu'on existe à une telle échelle?
e) A-t-on une idée de la dilution spatiale de l'électron au cours d'une expérience à deux fentes ? (une sorte de fuseau de Fermat complexe ou dissocié) ?

Une bouée ?  je me noie.


 

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