Pratiquer les vertus citoyennes

Bonjour,

CiterEn effet, les seules preuves que l'expérience aient fournies, furent que le formalisme ondulatoire est correct.

Ce que j'ai eu plaisir à lire cette phrase, j'ai toujours voulu le "tout ondulatoire". Après un tel postulat une question fondamentale se pose, je n'ai pas croisé de réponses catégoriques et claires (principalement parce que les sujets abordés concernent des points précis, plus pointus) ou si on change la source, (ie wikipedia) parce que celles ci sont noyées par un formalisme corpusculaire vaseux.

Donc voici quelques questions extrêmement basiques mais pas si anodines que cela, et ils est sans doute possible que la majorités d'entre elles tolèrent des réponses extrêmement courtes, et de la manière dont je les ai agencées on devinera clairement que j'ai souvent ma petite idée de la réponse, mais j'ai besoin de l'entendre une fois pour toute.

Question 1: Prenons le cas de l'électron pour instancier clairement la question, une onde certes, mais une onde de quoi? une onde dans quoi? La notion d'onde caractérise la variation relativement continue d'une certaine quantité selon une ou plusieurs dimensions. Parlons nous ici d'onde électromagnétique? je veux dire par la de variation spatiale et temporelle du champ vectoriel électrique et du champ vectoriel magnétique? et uniquement de ceux-ci?

Question 2: L'électron est donc une onde électromagnétique, mais ce n'est visiblement pas que cela, ie par exemple il possède une masse. Doit-on aussi ajouter cette notion à la définition ondulatoire de l'électron? en considérant la masse comme par exemple une onde dans un champ quelconque? (on remarquera que répondre non amènera à la question subsidiaire de "ou se localise la masse?" même pour un électron de valence)

Question 3: Nos notions macroscopiques sont émergence statistique de propriétés et d'actions microphysiques, même les plus empiriques comme notre notion d'espace et notre notion de temps. N'y a t il pas un problème assez virulent à parler d'ondes électromagnétique sur l'espace et le temps si ces notions ne s'appréhendent que macroscopiquement ? (ou au moins s'appréhendent bien différemment à de telles échelles?). (Difficile de bien répondre à 2 et 3 simultanément)

Question 4: L'électron est donc une onde des quantités précités sur les dimensions précités, est ce le cas de toute particule élémentaire? (dans l'état actuel de nos connaissances et observations)

Question 5: Si tout composant microphysique n'est qu'une onde dans un même milieu qu'est ce qui nous permet de faire de telle séparation identitaire? Ie, J'imagine que pour un certain ensemble de critères d'un paquet d'onde celui ci peut être caractérisé d'électron, mais est ce qu'être un électron est une notion floue? (Il se peut que cette question ne soit pas claire dans ce cas je la formulerais différemment.)

Question 6: Corpuscule ce n'est qu'un mot, un mot qui peut être très dangereux pour les non initiés, mais un mot qui je pense peut tout de même être utilisé par l'initié dans certains cas. Ie, lorsqu'un paquet d'onde est spatialement suffisamment compacte, et lorsque dans le phénomène considéré ne fait pas intervenir quantitativement la nature interne de ce domaine de l'espace on peut assimiler/définir/parler de ce paquet d'onde comme un "corpuscule". Est-ce la bonne manière de voir les choses?

Question 7 (mis à part): Lorsqu'on considère un paquet d'onde comme une entité microphysique (particule) il semble évident que caractériser ce paquet par son étalement spatial par sa vitesse est bien insuffisant pour décrire tous les degrés de liberté qu'une onde peut avoir, il peut y avoir tellement de mode de vibration d'un paquet d'onde, même en fixant la fréquence, et même en fixant d'avantage. Est ce que la notion de spin n'est qu'une caractéristique de ce mode vibratoire? ie, est ce que le spin n'est que le calcul d'une quantité parfaitement définie par l'équation d'onde? (Si cette question n'est pas claire mieux vaut la laisser, si la réponse est non ne pas trop s'embêter je fouillerais dans le forum)

Merci d'avance.

Aïe ! Ma faute de grammaire ("l'expérience aient") était lourde, mais je n'ai pu la corriger que sur le site miroir, à
http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Quantique,_un_d%C3%A9m%C3%AAlage_linguistique_pr%C3%A9alable

En effet depuis mai 2011, j'ai un gros souci avec le serveur BlueHost qui était principal jusqu'alors : son php ne gère plus correctement les sessions. On ne peut plus se logger.
J'ai donc déménagé d'urgence les deux sites les plus actifs : celui-ci, et Quantique.
Les originaux sur BlueHost sont lisibles mais inactifs, et ne peuvent être retouchés que via la database. Sauf que les BLOB-text du wiki sont en pratique inaccessibles et intouchables. Je peux en exporter la version texte, mais pas réimporter la version corrigée.

Ah mon dieu qu'c'est palpitant toute cette informatique !

Citation de: ThomasCabaret le 03 Octobre 2011, 11:17:12 AM

CiterEn effet, les seules preuves que l'expérience ait fournies, furent que le formalisme ondulatoire est correct.

Ce que j'ai eu plaisir à lire cette phrase, j'ai toujours voulu le "tout ondulatoire". Après un tel postulat une question fondamentale se pose, je n'ai pas croisé de réponses catégoriques et claires (principalement parce que les sujets abordés concernent des points précis, plus pointus) ou si on change la source, (ie wikipedia) parce que celles ci sont noyées par un formalisme corpusculaire vaseux.

Donc voici quelques questions extrêmement basiques mais pas si anodines que cela, et ils est sans doute possible que la majorités d'entre elles tolèrent des réponses extrêmement courtes, et de la manière dont je les ai agencées on devinera clairement que j'ai souvent ma petite idée de la réponse, mais j'ai besoin de l'entendre une fois pour toute.

Question 1: Prenons le cas de l'électron pour instancier clairement la question, une onde certes, mais une onde de quoi? une onde dans quoi?

Ces deux questions ont tout leur son sens en macroscopique. Mais pour les valider en microphysique, il y a du chemin.
L'air ou l'eau ou l'acier ou le bois où se propagent des ondes acoustiques, avec élasticité et inertie, sont des milieux ayant des propriétés certaines. S'y propagent des ondes élastiques, correspondant à du déplacement de matière macroscopique.

Le vide est un truc qui a des propriétés aussi, dont la définition a occupé pas mal de la recherche en électromagnétisme. Sa permittivité et sa perméabilité ne sont pas à notre discrétion, elles s'imposent à nous. Opinion personnelle : on n'est pas encore au bout de nos surprises à ce sujet.

Pour l'électron, on ne dispose que de la tautologie : onde d'électron.
En l'état actuel de nos connaissances, on ne sait pas dire plus.

Dans quoi ?
Roger Penrose a déjà démontré que notre espace courant est une émergence statistique de beaucoup de spineurs ayant des impulsions, en des milliasses d'interactions, aussi bien orthochrones que rétrochrones.
Il est pratiquement démontré, par John Cramer par exemple, que notre temps usuel (causal et irréversible) est aussi une émergence statistique.

Très très peu de gens travaillent là dessus. Une exception notable est Bernard Chaverondier, qui travaille seul, hors de toute institution. Je ne suis pas actif à ce sujet, et ne le serai jamais : la vie humaine est limitée, et se termine toujours mal.

CiterLa notion d'onde caractérise la variation relativement continue d'une certaine quantité selon une ou plusieurs dimensions. Parlons nous ici d'onde électromagnétique? je veux dire par la de variation spatiale et temporelle du champ vectoriel électrique et du champ vectoriel magnétique? et uniquement de ceux-ci?

Question 2: L'électron est donc une onde électromagnétique, mais ce n'est visiblement pas que cela, ie par exemple il possède une masse. Doit-on aussi ajouter cette notion à la définition ondulatoire de l'électron? en considérant la masse comme par exemple une onde dans un champ quelconque? (on remarquera que répondre non amènera à la question subsidiaire de "ou se localise la masse?" même pour un électron de valence)

Il faut vous débrouiller pour travailler l'équation de Dirac et ses solutions. On est certains qu'elle est réaliste aux énergies pas trop élevées.
L'interprétation qui me semble correcte demeure celle historique de Schrödinger : le carré hermitien de l'onde évalue la densité locale de l'électron dans son étendue. On laisse tomber le "de probabilité", qui est corpusculariste par essence.

CiterQuestion 3: Nos notions macroscopiques sont émergence statistique de propriétés et d'actions microphysiques, même les plus empiriques comme notre notion d'espace et notre notion de temps. N'y a t il pas un problème assez virulent à parler d'ondes électromagnétique sur l'espace et le temps si ces notions ne s'appréhendent que macroscopiquement ? (ou au moins s'appréhendent bien différemment à de telles échelles?). (Difficile de bien répondre à 2 et 3 simultanément)

Vraie difficulté. Nous n'appréhendons que l'ombre dans notre espace-temps macroscopique. Aller au delà exige un travail d'imagination théorique complètement à rebours de la mode et des intimidations institutionnelles.

CiterQuestion 4: L'électron est donc une onde des quantités précités sur les dimensions précités, est ce le cas de toute particule élémentaire? (dans l'état actuel de nos connaissances et observations)

Oui. Dans le cadre des contraintes imposées par la réaction de création et celle d'annihilation. Et toutes les autres, considérées comme "virtuelles" et qui participent au cadre.

CiterQuestion 5: Si tout composant microphysique n'est qu'une onde dans un même milieu qu'est ce qui nous permet de faire de telle séparation identitaire? Ie, J'imagine que pour un certain ensemble de critères d'un paquet d'onde celui ci peut être caractérisé d'électron, mais est ce qu'être un électron est une notion floue? (Il se peut que cette question ne soit pas claire dans ce cas je la formulerais différemment.)

Toujours sous les contraintes très fortes dues aux deux réactions quantiques à chaque bout de l'arc, un apex de création et un apex d'annihilation, plus tout le restant du cadre (les fameuses "particules virtuelles"). Considérons-les comme une syntaxe fort contraignante. On ne sait pourquoi la charge de l'électron est ce qu'elle est, parfaitement constante et universelle. P..A.M. Dirac avait suggéré que la contrainte provenait de mystérieux monopôles magnétiques. Puis il a corrigé, et de simples extrémités de mystérieux équivalents à des micro-solénoïdes sembleraient faire l'affaire.

CiterQuestion 6: Corpuscule ce n'est qu'un mot, un mot qui peut être très dangereux pour les non initiés, mais un mot qui je pense peut tout de même être utilisé par l'initié dans certains cas. Ie, lorsqu'un paquet d'onde est spatialement suffisamment compacte, et lorsque dans le phénomène considéré ne fait pas intervenir quantitativement la nature interne de ce domaine de l'espace on peut assimiler/définir/parler de ce paquet d'onde comme un "corpuscule". Est-ce la bonne manière de voir les choses?

A titre personnel, je n'ai vu que des dégâts.
Je constate que le clergé dominant joue au corpusculariste pour éviter toute allusion au caractère périodique de tout quanton, et interdire aux étudiants toute notion de périodicité des quantons. En effet, cela venait de Louis de Broglie, dans sa thèse de 1924. Et Broglie comme Schrödinger ont été envoyés au Trou de mémoire. L'essentiel pour la meute demeure qu'il y ait des vainqueurs (eux, par héritage) et des vaincus. L'éthologie des physiciens est incluse dans l'éthologie animale des primates ; ce sont des animaux territoriaux, et d'une férocité à peine policée.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,887.0.html
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1569.0.html
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1570.0.html

CiterQuestion 7 (mis à part): Lorsqu'on considère un paquet d'onde comme une entité microphysique (particule) il semble évident que caractériser ce paquet par son étalement spatial par sa vitesse est bien insuffisant pour décrire tous les degrés de liberté qu'une onde peut avoir, il peut y avoir tellement de mode de vibration d'un paquet d'onde, même en fixant la fréquence, et même en fixant d'avantage. Est ce que la notion de spin n'est qu'une caractéristique de ce mode vibratoire? ie, est ce que le spin n'est que le calcul d'une quantité parfaitement définie par l'équation d'onde? (Si cette question n'est pas claire mieux vaut la laisser, si la réponse est non ne pas trop s'embêter je fouillerais dans le forum)

Là encore, se retourner vers l'équation de Dirac.
Par exemple dans son Principle of Quantum Mechanics que vous pouvez emprunter et photographier en B.U., c'est le paragraphe 69.

Voir les réactions e⁺ + e^- --> 2 [tex]\gamma[/tex]
et [tex]\gamma[/tex] + e^- --> 2e^- + e⁺
L'impulsion est conservée, l'énergie totale aussi, regardez ce qui se passe avec les fréquences.
Un photon n'a ni masse ni fréquence intrinsèque ni énergie intrinsèque.
L'électron si.

Merci pour toutes ces réponses, je vais pouvoir méditer la chose!

CiterVraie difficulté. Nous n'appréhendons que l'ombre dans notre espace-temps macroscopique. Aller au delà exige un travail d'imagination théorique complètement à rebours de la mode et des intimidations institutionnelles.

Il y a en plus une barrière culturelle relativement étonnante dans la mesure ou en mathématique on a jamais eu aucun probleme avec ce genre de choses! Mais l'histoire a son inertie propre et on doit faire avec (et du peu que j'ai lu au sujet de la quantique j'ai l'impression et je le déplore que cet inertie augmente avec le temps)
Vouloir trouver des modèles SIMPLES plus fin que l'observable, qui s'aligne avec les observations, et qui montre que celles ci ne sont que des phénomènes émergents (ie et je me place bien ici a un niveau extrêmement petit comme considérer l'électron comme un phénomène émergent) me parait une question des plus naturelles. Je suis certain de ne pas être le seul à me poser de telle question et même qu'il est très probable que certains aient déjà partiellement répondu, dans une publication quelconque malheureusement perdue dans l'oubli et indifférence.

Ma modeste vision sur une terminologie: J'aime bien parler de "treillis causal" pour designer l'espace temps élémentaire, treillis parce que j'aime a penser au caractère discret, au sens mathématique, de la réalité, treillis pour sa relation d'ordre partielle qu'est la causalité, et parce que ce terme décrit une topologie bien plus flexible que notre bon vieux R^n qui en émerge. (Cette dernier phrase n'étant qu'un ressenti personnel que je trouvais intéressant d'ajouter ici).

Je vais aller lire à propos de cette fameuse équation de Dirac.
Merci.

Bonjour,
Je suis tombé récemment la dessus:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Hydrogen_Density_Plots.png)
La légende disait:

CiterFonction d'onde de l'hydrogène : Probabilité de présence de l'électron pour les premières orbitales de l'hydrogène (vues en coupe; les échelles varient selon les orbitales représentées).

Si je comprend bien on devrait plutôt dire:
"Coupe 2D de l'amplitude de l'onde stationnaire de l'électron de l'atome d'hydrogène en fonction de son mode de vibration."
N'est-ce pas?

Citation de: ThomasCabaret le 04 Octobre 2011, 09:48:09 AM
Bonjour,
Je suis tombé récemment la dessus:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Hydrogen_Density_Plots.png)
La légende disait:

CiterFonction d'onde de l'hydrogène : Probabilité de présence de l'électron pour les premières orbitales de l'hydrogène (vues en coupe; les échelles varient selon les orbitales représentées).

Si je comprend bien on devrait plutôt dire:
"Coupe 2D de l'amplitude de l'onde stationnaire de l'électron de l'atome d'hydrogène en fonction de son mode de vibration."
N'est-ce pas ?

C'est en effet presque ce que j'affirme.

Attention toutefois à un piège :
Le mot que vous employez "amplitude" désigne ce qui est soumis à une phase, et qui change de signe au passage de frontières pour les nombres quantiques supérieurs à 1. Alors que la figure montre son carré hermitien, qui est toujours positif, et qui est bien une densité de présence.
Remplacez donc votre "amplitude" par "densité" et tout est OK.

Comme nous sommes très minoritaires, et qu'inévitablement nous dénonçons des fautes de raisonnement collectives, des fautes professionnelles passablement lourdes, je suis couvert d'insultes et de répression.

La "probabilité de présence" en lieu de "densité" est une réaffirmation subreptice du postulat corpusculiste.
Il y a confusion entre d'une part l'extrapolation de connaissance à partir d'un passé hypothétiquement connu, vers un avenir dont on postule qu'il n'est pas causal (et en macroscopique, bien sûr que l'avenir n'est pas causal, on le démontre en mécanique statistique), et d'autre part les ondes réelles, dont l'équation est une représentation correcte, mais dont l'existence est déniée, et dont les conditions finales font aussi l'objet d'un déni.

Un symptôme très révélateur : les deux personnes qui ont le plus bousculé les négligences professionnelles de la clique héritière du copenhaguisme ne dépendent pas des physiciens pour leurs crédits de recherche.  Mario Bunge, originaire Buenos Aires et terminant sa carrière à McGill University, était simultanément docteur en physique et docteur en philosophie. Son livre est traduit au Seuil : "Philosophie de la physique". Ayant raison plus souvent qu'à son tour, il est haï et redouté.
Ruth Kastner qui est presque la seule à disposer d'une liberté de parole pour étudier la TIQM (Transactionnal Interpretation of Quantum Mechanics) est dans le département de philosophie de l'Université du Maryland.
http://carnap.umd.edu/philphysics/kastner.html

Instinct territorial et répression... Redoutables !

Merci pour cette réponse,
Je pense (mais je peux faire erreur) que votre approche se résume donc en très gros à:
-Un tout ondulatoire.
-Le refus du postulat corpusculaire et de toute ces formes déguisées (densité de probabilité, incertitude, dualité onde particule).
-Un réseau causal microphysique ou absorbeur et émetteur sont des concepts incontournables et ne peuvent être séparés/oubliés et jouent des rôles symétriques ou quasiment. (Ce qui semble s'appeler ou faire partie de la TIQM).

Que me conseillez vous comme source non biaisée (par le corpusculaire) pour appréhender la microphysique avec cette approche?
(Avec une prédilection personnelle pour tout ce qui présente les concepts de manière simple et direct en séparant au maximum le qualitatif du quantitatif.)

Lire Cramer lui-même.
Ruth Kastner en fait une exégèse critique aussi.
L'expérience d'Afshar et toute la controverse autour.
William Beaty, sur son site amasci (science amateur) m'avait donné les liens critiques par où j'ai retrouvé tous ceux qui m'avaient précédé.
http://jchemed.chem.wisc.edu/JCEWWW/Articles/DynaPub/DynaPub.html
http://www.amasci.com/tesla/nearfld1.html
http://www.amasci.com/tesla/dipole1.html
http://www.amasci.com/freenrg/sukdynam.html

Je crois donner les principaux liens en annexe de http://jacques.lavau.deonto-ethique.eu/GEOMETRIE_infond.htm#Annexe
http://www.npl.washington.edu/npl/int_rep/tiqm/TI_toc.html : The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics. John G. Cramer
http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/gat_80/ : Generalized absorber theory and the Einstein-Podolsky-Rosen paradox. John G. Cramer. http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/ti_over/ti_over.html : An Overview of the Transactional Interpretation. J. G. Cramer.
http://mist.npl.washington.edu/npl/int_rep/VelRev/VelRev.html : Velocity Reversal and the Arrows of Time. John G. Cramer.

Devant la demande d'un livre d'initiation, j'avais trouvé qu'aucun n'existe qui fut correct, et j'avais lancé l'initiative d'une rédaction à plusieurs voix.
Finalement la "plusieurs voix" s'est réduite à une seule. Sauf Bernard Schaeffer, qui en réalité fait autre chose.
Adresse initiale, et à nouveau active :
http://deonto-ethique.eu/quantic/
Adresse longtemps la plus active, mais plombée par une faille sur le serveur :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Accueil
C'est manifestement inachevé, et amplement perfectible. Il semblerait que je ne sois pas très nombreux, et plus très motivé.

Merci,
Cette annexe "jeter le fatras et le pathos." est un excellent point de départ!

Et entre la description que je crois être celle de la physique objective, mais qui à tout instant est d'une complexité défiant toute description quantitative détaillée où que ce soit, et la possibilité de pratiques instrumentales (pouvant servir de prétexte au choix positiviste), il y a l'inexorable théorème de la variété nécessaire d'Ashby :
http://www.panarchy.org/ashby/variety.1956.html
Ce théorème met une borne infranchissable à tous les fantasmes panoptiques, du genre "On va tout contrôler des conditions initiales". Non, on ne saura que bien peu de choses. Point.

Bonjour,

Citer...
Donc toute particule massive est un oscillateur intrinsèque et perpétuel.

S'il est "immobile", alors la vitesse de phase de son onde broglienne est infinie – tout comme la trace d'une onde incidente normale au plan du dioptre, en construction de Snell. Donc toute son ombre sur notre espace palpite en phase, quelle que soit son étendue.

Louis de Broglie n'y avait pas pensé, mais tout cela implique partout un énorme bruit de fond : toutes les particules sont en interactions constantes par leurs ondes brogliennes. Les transactions avortées échouent à une fréquence qui échappe à nos moyens d'investigation. Nous ne pourrons percevoir que les états d'une durée et d'une stabilité notables.

On garde.

Pourquoi "implique"? Je ne vois pas pourquoi le fait qu'une particule soit en phase sur toute son étendue spatiale implique l'existence d'un bruit de fond, ni même pourquoi il ne pourrait pas y avoir de bruit de fond avec des palpitations de particules non en phase avec elle même. (Ma question porte sur l'implication, je ne remet évidemment pas en cause le bruit de fond) j'ai manqué quelque chose?

Sinon un petit détail sur la terminologie "ondes brogliennes" que je retrouve pas beaucoup ailleurs, on parle bien de l'onde "totale" de chaque particule? (la même "onde" que dans "équation d'onde de Shrodinger")?

Citation de: ThomasCabaret le 05 Octobre 2011, 11:48:24 AM
Bonjour,

Citer...
Donc toute particule massive est un oscillateur intrinsèque et perpétuel.

S'il est "immobile", alors la vitesse de phase de son onde broglienne est infinie – tout comme la trace d'une onde incidente normale au plan du dioptre, en construction de Snell. Donc toute son ombre sur notre espace palpite en phase, quelle que soit son étendue.

Louis de Broglie n'y avait pas pensé, mais tout cela implique partout un énorme bruit de fond : toutes les particules sont en interactions constantes par leurs ondes brogliennes. Les transactions avortées échouent à une fréquence qui échappe à nos moyens d'investigation. Nous ne pourrons percevoir que les états d'une durée et d'une stabilité notables.

On garde.

Pourquoi "implique"? Je ne vois pas pourquoi le fait qu'une particule soit en phase sur toute son étendue spatiale implique l'existence d'un bruit de fond, ni même pourquoi il ne pourrait pas y avoir de bruit de fond avec des palpitations de particules non en phase avec elle même. (Ma question porte sur l'implication, je ne remet évidemment pas en cause le bruit de fond) j'ai manqué quelque chose?

Sinon un petit détail sur la terminologie "ondes brogliennes" que je retrouve pas beaucoup ailleurs, on parle bien de l'onde "totale" de chaque particule? (la même "onde" que dans "équation d'onde de Schrödinger")?

Broglie fait l'objet d'un interdit : "Que son nom ne soit plus !".
Non que cet homme d'une politesse immense qui le paralysait ait fait quelque chose de répréhensible, mais juste que la meute dirigée par Bohr s'était conduit envers lui de façon immonde et grossière ; à l'imitation de son chef de meute, c'est la meute qui avait quelque chose à se reprocher. Et envers Broglie, et envers Schrödinger.

L'hypothèse de Broglie, son théorème d'harmonie des phases qui impliquait la découverte d'ondes de phase observables donc d'interférences observables, impliquaient que dans notre espace à nous, toute particule, tout électron occupe une étendue spatiale non négligeable, qui empiète sur les autres étendues spatiales des autres particules, surtout dans la matière condensée, et déjà dans tout atome. Autrement dit chacun baigne dans les ondes brogliennes des autres.

Preuve supplémentaire en a été donnée, partiellement par Schrödinger en 1927, plus complètement depuis, que la diffusion Compton implique un photon et un électron de valence chacun grand comme plusieurs distances interatomiques :
http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung

On avait aussi déduit l'ampleur spatiale obligatoire d'un électron de valence dans un conducteur (là le cuivre) des données connues sur le niveau de Fermi dans le métal :
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,158.0.html
Plusieurs distances interatomiques, voire plusieurs dizaines. Ce sont des données incontournables, sauf à utiliser des procédés mentaux que George Orwell avait baptisés "Doublethink".

On a aussi cartographié la densité électronique de molécules organiques, par exemple comportant un noyau benzénique, et depuis longtemps déjà, les chimistes avaient compris que les orbitales se recoupaient.

Bonjour,
Je continue mon initiation et je suis tombe sur cette page qui montre de beaux dessins/animations.
J'ai toujours aimé "voir" les choses, donc si d'autres sont comme moi.
http://home.pcisys.net/~bestwork.1/QQM/dimension_dirac.htm
(Some Dirac equation solutions for one free particule one dimension)

Il a pris le risque de se tromper, et je l'en félicite.
Je chercherai les erreurs de principe, il y en a forcément. Je trouverai.
Ces animations ne démontrent que la dispersion totale lorsqu'aucun absorbeur n'attend l'électron ; supposition traditionnelle, mais irréaliste. Elles démontrent donc une dispersion largement au delà des cas réels. En revanche un sous-produit est intéressant : si l'équation avec conditions initiales et sans conditions finales démontre un tel déconfinement à toute berzingue, alors comment soutenir que l'électron demeure le "très petit" que l'on persiste à nous enseigner ? Par quel miracle ?

Bonjour,

Après avoir plus ou moins muri les differents nouveaux concepts (pour moi) présents sur le site ou les diverses liens connexes. (TIQM, etc..)
et désappris les mauvaises choses (les particules sont des petites boules...) j'arrive à un stade ou mes réflexions se mordent la queue, ou il n'y a pas vraiment dans ma tête de construction hiérarchique de concepts mais ou tout s'emmielle et se défini cycliquement :). Pour prendre un point précis:

La nature ondulatoire de l'électron, expériences etc:
Ma remarque peut même s'appliquer je pense à n'importe quelle expérience, car il ne faut pas faire mentir ce qu'on a un jour vu, chaque expérience est menée selon un protocole particulier dans un contexte particulier. Je pense qu'une expérience n'a aucune valeur si on ne la définit pas ne serait-ce qu'au niveau des émetteurs présents et des absorbeurs présents (et si je comprend bien un détecteur est toujours un absorbeur?) et j'irais même jusqu'à dire qu'il faudrait inclure toute la chaine d'interaction entre le phénomène qui se passe au niveau microscopique et l'information qu'on pense extraire à notre échelle macroscopique de se phénomène. Car on l'aura bien compris, notre vision des choses n'est émergence de propriété microphysique alors de quel droit pourrait on se passer de ce qui amène les informations à notre échelle dans le protocole expérimental. (Et le contraire est également important).

Électron et fente de Young: Je n'ai bizarrement pas trouvé de description claire de l'expérience, certains sites web disent même que cette expérience n'a jamais été faite, que c'est une expérience par la pensée similaire à celle faite (réellement cette fois) avec des photons et simplement cohérente avec ce que le modèle ondulatoire (confirmé par d'autres expériences) prédit.
a)Y-a-t il une telle expérience?
Et du coup je me retrouve avec sur les genoux une expérience qui en dehors d'une initiation pédagogique n'a aucun intérêt pratique.
b)De quelle nature sont censé être les détecteurs sur l'écran, et comment remonte-t-on l'information de détection à notre échelle?
c)De quelle nature est censé être le dispositif d'observation parfois placé au niveau des fentes pour savoir en vain par quelle fente passe l'électron et qui change la nature des signaux détectés sur l'écran (qui ne montrent plus interférence).
Et surtout:
d) Qu'est ce qu'un trou à de tel échelle? C'est visiblement au moins quelque chose qui semble interagir avec l'onde électronique sans pour autant être un absorbeur (et la je ne comprend plus rien) il faut imaginer que ce sont les ondes de la matière de la paroi qui interfère avec l'onde électronique? est-ce ceci être bloqué par une paroi lorsqu'on est une onde et qu'on existe à une telle échelle?
e) A-t-on une idée de la dilution spatiale de l'électron au cours d'une expérience à deux fentes ? (une sorte de fuseau de Fermat complexe ou dissocié) ?

Une bouée ?  je me noie.

Citation de: ThomasCabarete) A-t-on une idée de la dilution spatiale de l'électron au cours d'une expérience à deux fentes ? (une sorte de fuseau de Fermat complexe ou dissocié) ?

Sous forme plus élaborée, avec insertion d'un solénoïde entre les deux fentes, cela s'appelle expérience de type Aharanov-Bohm, dont il existe plusieurs reprises.
Description sommaire et figures pages 155 à 158 de "Les particules élémentaires", Editions Belin et Pour la Science, auteurs de cet article : Herbert Bernstein et Anthony Phillips. Dans leur dispositif expérimental dont ils ne donnent pas les dimensions, ils devaient faire tenir le solénoïde dans un diamètre maximal de 60 µm.
J'ai reproduit leurs figures et critiqué leur interprétation d'un faisceau de fermions :
http://deonto-ethics.org/mediawiki/index.php?title=Propagation_des_fermions
Aussi à http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Propagation_des_fermions à présent que j'ai téléchargé les deux images manquantes.

Cela fait bien deux branches du faisceau, pour chaque émetteur, pour chaque récepteur, pour chaque électron.

L'expérience des trous d'Young a été refaite avec des atomes d'hélium ultrafroids. Impact après impact apparaît une figure d'interférences. L'unique conclusion raisonnable est que chaque atome qui est passé, est passé par les deux trous simultanément. Excepté en optique et en radio-électricité, nous n'avons pas d'évidences comparables dans la pratique macroscopique, et évidemment cela choque nos habitudes de pensée.

Beaucoup plus courante est la diffraction sur des réseaux artificiels, et sur des réseaux cristallins. Là ce n'est pas deux trajets recomposés, mais bien davantage. Neutrons, atomes, fullérènes, jusqu'à molécules d'insuline, tout diffracte sur des réseaux adéquats. J'ai encore dans mes cartons de TP de 1971-1972 un ou deux diffractogrammes Laue électroniques pris au microscope Siemens de l'INSTN, sur des inclusions de carbure dans des aciers spéciaux pour nucléaire ou aéronautique. Tout cela implique que chaque électron était large d'environ une dizaine de distances interatomiques, à cet endroit, ou au moins une demi-douzaine.

Pour la radiocristallographie, les électrons sont peu pratiques et peu précis. Dans la vie courante des labos, on utilise des rayons X. Là encore, la largeur de cohérence de chaque photon est cruciale. On évalue la taille des cristallites par la largeur des raies de réflexion Bragg. J'ai pu confondre un escroc, en expertise par la largeur des raies sur le diffractogramme : bien trop fines pour une argile, elles prouvaient une granulométrie de limon. Et de fait, là où l'escroc avait fait acheter la carrière, pas d'argile, pas de matériau extrudable.
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php/topic,133.0.html

Citation de: ThomasCabaret le 10 Novembre 2011, 02:20:22 PMLa nature ondulatoire de l'électron, expériences etc:
Ma remarque peut même s'appliquer je pense à n'importe quelle expérience, car il ne faut pas faire mentir ce qu'on a un jour vu, chaque expérience est menée selon un protocole particulier dans un contexte particulier. Je pense qu'une expérience n'a aucune valeur si on ne la définit pas ne serait-ce qu'au niveau des émetteurs présents et des absorbeurs présents (et si je comprend bien un détecteur est toujours un absorbeur?) et j'irais même jusqu'à dire qu'il faudrait inclure toute la chaine d'interaction entre le phénomène qui se passe au niveau microscopique et l'information qu'on pense extraire à notre échelle macroscopique de se phénomène. Car on l'aura bien compris, notre vision des choses n'est émergence de propriété microphysique alors de quel droit pourrait on se passer de ce qui amène les informations à notre échelle dans le protocole expérimental. (Et le contraire est également important).

Description des expériences historiques dans le Chpolski tome 1, pages 416 à 433.
Physique atomique. Tome 1. E. Chpolski. Editions Mir, 1977 pour la traduction française.

Citation de: ThomasCabaretÉlectron et fente de Young:
b)De quelle nature sont censé être les détecteurs sur l'écran, et comment remonte-t-on l'information de détection à notre échelle?
c)De quelle nature est censé être le dispositif d'observation parfois placé au niveau des fentes pour savoir en vain par quelle fente passe l'électron et qui change la nature des signaux détectés sur l'écran (qui ne montrent plus interférence).

Bonnes questions.

Citation de: ThomasCabaretd) Qu'est ce qu'un trou à de telles échelles ? C'est visiblement au moins quelque chose qui semble interagir avec l'onde électronique sans pour autant être un absorbeur (et la je ne comprend plus rien) il faut imaginer que ce sont les ondes de la matière de la paroi qui interfèrent avec l'onde électronique? est-ce ceci être bloqué par une paroi lorsqu'on est une onde et qu'on existe à une telle échelle?

Jusqu'à preuve du contraire, les lois de l'optique physique s'appliquent. Les pupilles et la diffraction qu'elles génèrent sont bien étudiées en optique astronomique, et en optique laser. Par excellence pour le calcul de la mesure par laser des variations de la distance Terre-Lune.

Merci pour ces réponses, ma réaction à chaud concerne surtout:

CiterL'expérience des trous d'Young a été refaite avec des atomes d'hélium ultrafroids. Impact après impact apparaît une figure d'interférences. L'unique conclusion raisonnable est que chaque atome qui est passé, est passé par les deux trous simultanément.

Avec des atomes: du coup ici on a plus besoin de notion émetteur récepteur, si le corps envoyé est un atome ca n'a plus de sens.
Un atome ultrafroid?: Je ne vois pas ce qu'est la température d'un atome.
Concernant la deuxième phrase: pourquoi revenir implicitement ici vers un formalisme "particulaire" et non parler d'onde comme pour le reste?

Citation de: ThomasCabaret le 10 Novembre 2011, 05:16:18 PM
Merci pour ces réponses, ma réaction à chaud concerne surtout:

CiterL'expérience des trous d'Young a été refaite avec des atomes d'hélium ultrafroids. Impact après impact apparaît une figure d'interférences. L'unique conclusion raisonnable est que chaque atome qui est passé, est passé par les deux trous simultanément.

Avec des atomes: du coup ici on a plus besoin de notion émetteur récepteur, si le corps envoyé est un atome ca n'a plus de sens.
Un atome ultrafroid?: Je ne vois pas ce qu'est la température d'un atome.

Théorie cinétique des gaz, cours probablement de DEUG dans le cursus actuel.
En gaz ici monoatomique, les seuls degrés de liberté sont les translations. La température, et même l'énergie en monoatomiques est rigidement liée à la vitesse quadratique moyenne.
Donc ici, on doit les immobiliser, piégés dans des ondes stationnaires de faisceaux lasers synchronisés et croisés. Puis on coupe les faisceaux lasers, et la gravitation peut agir de sa manière habituelle.

La réaction quantique sur le détecteur scintillant conserve son sens habituel d'apex, conclusif du vol libre. L'apex émetteur est la coupure des faisceaux laser, fin de l'interaction photonique constante sur chaque atome. La majorité des atomes relâchés ne passe pas les trous, mais est arrêtée par l'écran percé. On peut discuter de la délocalisation de chaque atome d'hélium à l'apex initial et à l'apex final, mais les auteurs ne l'ont pas fait : pas dans leurs idées. Le seul point qui ait été prouvée est que la délocalisation est encore plus large durant la chute, pour les atomes qui passent.

L'expérience nous a été racontée par Claude Cohen-Tannoudji quand il est passé à Lyon après son Nobel, mais la réalisation initiale est japonaise.

Citation de: ThomasCabaret le 10 Novembre 2011, 05:16:18 PM

CiterL'expérience des trous d'Young a été refaite avec des atomes d'hélium ultra-froids. Impact après impact apparaît une figure d'interférences. L'unique conclusion raisonnable est que chaque atome qui est passé, est passé par les deux trous simultanément.

Concernant la deuxième phrase: pourquoi revenir implicitement ici vers un formalisme "particulaire" et non parler d'onde comme pour le reste?

C'est le mot "impact" qui pose problème ?
CCT n'avait pas donné oralement de détails sur la technologie de l'écran. Je ne crois pas avoir trouvé le détail de la procédure ni de la technologie du détecteur, juste un article de vulgarisation assez bref. La technologie des lasers croisés et parfaitement synchronisés était bien documentée, elle, car c'était ça la nouveauté.

Citer>>Un atome ultrafroid?: Je ne vois pas ce qu'est la température d'un atome.
Théorie cinétique des gaz, cours probablement de DEUG dans le cursus actuel.
En gaz ici monoatomique, les seuls degrés de liberté sont les translations. La température, et même l'énergie en monoatomiques est rigidement liée à la vitesse quadratique moyenne.
Donc ici, on doit les immobiliser, piégés dans des ondes stationnaires de faisceaux lasers synchronisés et croisés. Puis on coupe les faisceaux lasers, et la gravitation peut agir de sa manière habituelle.

Ce n'est pas la notion de température d'un gaz qui me posait problème mais d'un seul atome (j'aurais simplement dit énergie cinétique). Il me semblait comprendre qu'on projetait des atomes un par un à travers un dispositif de fente de Young et donc par conséquent leur énergie cinétique est défini par la vitesse à laquelle on les projette.
Doit on comprendre par ultrafroid que la vitesse de déplacement de l'atome est faible au niveau de fente de Young? Ou alors qu'il ne s'agissait pas de les lancer un par un mais sous forme de gaz auquel cas je comprendrais mieux le sens de l'évocation du caractère ultrafroid. (mais qui du coup serait un protocole expérimental nettement différent des interférences des particules avec elle même)

Sur la seconde phrase ce qui me posait problème c'est que "passer par les deux trous" en même temps me fait penser à superposition d'état quantique, avec implicitement un sous entendu corpusculaire ici de l'Helium la ou usuellement vous auriez si je ne m'abuse préféré parler d'onde et de dilution spatiale de la chose.  y a t il de votre point de vu une différence sur la manière la plus juste de considérer un électron et un atome d'Helium?


Intervention : agi sur taille des caractères cités, 10pt et non la taille par défaut à 8pt

Le rôle des lasers croisés est d'obtenir une vitesse (quasi) nulle pour chaque atome de la population piégée. Donc énergie cinétique (quasi) nulle = température (quasi) nulle pour un gaz.
Cela pour une durée notable. En conséquence chaque atome est notablement délocalisé ou élargi, en fonction de la durée qui le sépare de la prochaine interaction.
Chacun chute alors selon la loi habituelle, ce qui au bout de 30 cm fait une vitesse de 2,43 m/s. Si l'écran est 70 cm plus bas que les fentes d'Young, les atomes vont y arriver à la vitesse de 4,43 m/s.

Je n'ai plus l'article en mémoire. J'ai oublié la distance entre fentes.

Vous avez raison d'insister sur le fait que ce sont des bosons, spin entier, donc grégaires quant à leur état quantique. Ce qui semble ne pas leur interdire de choisir individuellement leur cible finale, à en juger par le film de constitution de la figure d'interférence. Ce qui incite à présumer que le troupeau se disloque à la coupure des lasers. A vérifier par le détail du protocole expérimental.

Un genre d'expériences est très déroutant quand on a mené des calculs tout au long de la Licence de Physique à partir d'un modèle quasi-planétaire de l'atome d'hélium. Ce modèle est juste incompatible.

Citation de: ThomasCabaret le 10 Novembre 2011, 02:20:22 PMLa nature ondulatoire de l'électron, expériences etc:
Ma remarque peut même s'appliquer je pense à n'importe quelle expérience, car il ne faut pas faire mentir ce qu'on a un jour vu, chaque expérience est menée selon un protocole particulier dans un contexte particulier. Je pense qu'une expérience n'a aucune valeur si on ne la définit pas ne serait-ce qu'au niveau des émetteurs présents et des absorbeurs présents (et si je comprend bien un détecteur est toujours un absorbeur?) et j'irais même jusqu'à dire qu'il faudrait inclure toute la chaine d'interaction entre le phénomène qui se passe au niveau microscopique et l'information qu'on pense extraire à notre échelle macroscopique de se phénomène.

Jusqu'où faut-il aller en aval dans la détection ?
Stop à la première décohérence ou thermalisation. Donc (presque ?) toujours dès le capteur.
Par fossilisation de l'ignorance de l'époque (1925-1927...) la thermalisation est remplacée en MQ par un postulat, dit d'irréversibilité. Mais un amphi plus loin, en Physique Nucléaire, elle est très correctement enseignée. Selon l'énergie du choc et la durée de vie de l'état intermédiaire excité ou hyper-excité du noyau-cible, le premier choc est thermalisé, et l'émission est en totale décohérence avec la particule incidente, aux basses et moyennes énergies ; tandis qu'on peut constater des cohérences et corrélations entre l'entrant et le sortant à très haute énergie de choc. Ils sont rares, les labos capables de jouer à ça, du billard à ions lourds hyper-accélérés.

En pratique dans presque tous les domaines, la capture d'un électron est thermalisée dans le cristal ou l'amorphe, ou le verre récepteur.

Toute l'optique de la physique atomique (spectroscopie) est thermalisée : des milliards de cycles brogliens s'écoulent entre l'absorption d'un photon qui pousse un électron en orbitale plus haute, et la désexcitation par émission d'une autre photon.

CiterJusqu'où faut-il aller en aval dans la détection ?

Une question évidement difficile! J'aurais tendance à dire des qu'on arrive à un niveau d'information pouvant clairement identifier le capteur ayant reçu la particule, c'est encore très flou à mes yeux, il me faudrait d'avantage de connaissance de "praticien" ce que je n'ai absolument pas.

---

A propos d'exemples de comportement temps-symetrique (je ne dis pas que cette citation se prétend en être un, mais qu'elle en a au moins l'air):

Citer[A] l'onde électronique peut très bien se concentrer à sa réaction d'annihilation, tout en ayant été assez diluée dans l'espace, durant le trajet entre les deux réactions quantiques

A la lecture de ceci j'ai eu un petit déclic de matheux comme un petit panneau "attention".

Ma remarque concerne une éventuelle incompréhension de l'outil mathématique et par conséquent je ne peux l'illustrer qu'à travers un petit exemple: (Ce qui est aussi bien sur une forme de question dans la mesure ou il y aurait quiproquo)

Imaginons un corps physique se déplaçant de manière séquentielle sur une grille 2d à coordonnées entières (ca n'a pas d'importance c'est juste plus commode de tête ainsi)
De sa dynamique on ne connait que deux choses, on sait qu'à chaque instant:
-son abscisse est incrémentée de 1
-son ordonnée change aléatoirement de +1 +0 ou -1.
(mouvement donc comme une boule dans le jeu du Fakir).

Ainsi donc si on représente depuis une position initiale connue sa probabilité de présence en fonction du temps ou de l'abscisse on obtient une sorte de Dirac à gauche qui peu à peu sur des abscisses plus grands se dilue en une distribution gaussienne selon l'axe y.  (et selon x et y on voit un cône)

Maintenant imaginons qu'on fixe non pas uniquement sa position initiale, mais également sa position finale. Et qu'on décide
d'exprimer sa probabilité de présence en fonction du temps ou de l'abscisse sur l'axe y. Une densité de probabilité calculée donc "a posteriori" le fameux "sachant que".  Il est évident que statistiquement si (10,0) est la position finale connue, il n'y a aucune chance pour qu'il soit passé par (9,3).
La densité de probabilité de présence forme maintenant un losange (sur x et y) avec en son ventre une coupe transversale gaussienne (selon y).

On remarque que cette densité "a posteriori" est temps-symetrique et s'étale en milieu de trajet et se concentre à l'arrivée.
Pourtant le phénomène observé n'est en aucun cas temps-symetrique, j'ai volontairement pris un exemple empiriquement causale.
Cet aspect n'est en fait ici qu'un artefact mathématique venant de la nature du calcul de probabilité ayant été fait.

Dans ma connaissance actuelle des choses une équation d'onde (d'une particule j'entends) est pour moi un outil purement mathématique qui permet de modéliser deux choses:
1)le caractère stochastique et aléatoire du phénomène observé (car non totalement compris).
2)le caractère réellement ondulatoire (diffusion physique réelle dans l'espace) du phénomène observé.
On ne peut pas affirmer qu'il n'y a pas une part de (1) ET de (2).

Ainsi donc, lorsqu'une équation d'onde à une solution temps-symetrique des lors qu'elle modélise potentiellement en partie le point (1) et qu'on lui impose des conditions limite sur l'état final on ne peut pas conclure de part son simple profil que le phénomène sous-jacent est également temps-symetrique. (Car je pense avoir exhibé un contre exemple qui marche très bien avec le jeu du Fakir à notre échelle et avec nos notions empiriques d'espace et de temps et pourtant absolument pas temps-symetrique).
Donc si [A] est en apparence un exemple de phénomène temps-symetrique ca n'en a à mes yeux pour le moment que l' apparence. (ou alors il faudra me convaincre que mon argument d'opposition n'est pas valide).

Qu'a-t-on d' autre comme phénomène temps-symetrique connu?

Impression très désagréable d'assister à une "cata".

Le coup de la "densité de probabilité", et pour un truc qui serait "tout petit" et discontinu, est interne à la confusion de Bohr et des copenhaguistes entre le macroscopique et la microphysique. Ils ont confondu les missions de la physique avec la phénoménologie des expériences qu'ils savaient mener à l'époque, 1925-1927. j'ai répété ailleurs les enjeux transféro-transférentiels qui sont le mobile de cette confusion inexcusable :
http://deonto-famille.info/index.php?topic=22.0

Ce qu'il faut étudier ce sont les calculs d'émission (et de capture, mais ils ne le disent pas) par une antenne bipôlaire. Ma source était le livre de cours Electromagnétisme de Perez, éditions Masson. Ce calcul est exploité par John Cramer. En gros c'est le seul moyen pour quitter la mystique et retourner à la physique.

CiterImpression très désagréable d'assister à une "cata".
Le coup de la "densité de probabilité", et pour un truc qui serait "tout petit" et discontinu, est interne à la confusion de Bohr et des copenhaguistes entre le macroscopique et la microphysique.

Je ne suis pas sur de comprendre ce début, (j'ai lu la référence donnée et tenterais de trouver le livre conseillé)
Je site un exemple de calcul mathématique fait sur un mobile à dynamique simple et totalement défini uniquement la pour illustrer mes propos, il est sur Z*Z et ponctuel mais ce le phénomène que je souligne n'en dépend pas, ça marcherait très bien avec R*R et même avec n'importe quel espace et phénomène stochastique.
Je n'y modélise en aucun cas une particule ni un phénomène réel, ce que je fais c'est lui appliquer ( une partie seulement précisément le (1) qui suit) de la méthodologie mathématique que j'ai croisée en quantique, pour démontrer une conséquence de cette méthodologie.
Rien n'empêche sur un tel système de parler de sa position en fonction du temps en répartition de probabilité sur les états possibles.
Et ce que je veux illustrer c'est que des lors qu'on fait ceci on obtient des solutions temps symétriques lorsqu'on fait une recherche de solution (de cette répartition) a postériori avec une position finale en condition limite, alors que mon mobile n'a pas du tout un comportement temps symétrique.

Je m'auto-cite:

CiterDans ma connaissance actuelle des choses une équation d'onde (d'une particule j'entends) est pour moi un outil purement mathématique qui permet de modéliser deux choses:
1)le caractère stochastique et aléatoire du phénomène observé (car non totalement compris).

->Sinon qu'on me prouve que ceci permet de prévoir avec certitude ce qu'on va observer (ce qui n'est évidemment pas le cas de manière inhérente au domaine).

Citer2)le caractère réellement ondulatoire (diffusion physique réelle dans l'espace) du phénomène observé.

->Clairement démontré par les expériences d'interférences à deux fentes et autres.

L'outil mathématique utilisé est assez riche pour faire (1) ET (2) et donc sans preuve du contraire pour son utilisation sur des particules, il est normal de considérer qu'il fasse un peu des deux.
(donc je ne fais justement aucun postulat subreptice)

Des lors qu'on ne peut exclure une certaine proportion de (1) de ce qu'il se passe à l'intérieur de cette coque confortable qu'est l'équation d'onde de type Schrödinger alors lorsqu'on lui impose des conditions limites de début et de fin avoir une solution temps-symétrique ne permet pas de conclure que le phénomène sous cette coque l'est également.

La terminologie et le concept "densité de probabilité" escamotent le phénomène physique et font semblant de ne pas faire d'hypothèse dessus, alors qu'en réalité toute la sémantique enseignée repose sur l'hypothèse implicite corpusculaire. Au lieu de considérer et modéliser le phénomène microphysique réel, ils se sont placés au milieu de l'image, eux observateurs macroscopiques, et se contentent de phénoménologie : supposant connu tel départ, que puis-je prédire de son arrivée, en restant dans l'hypothèse implicite d'un espace et d'un temps macrophysiques ?

Sauf qu'au lieu de dire clairement qu'ils se sont rabattus sur la phénoménologie seule, ils font croire aux étudiants que voilà toute la physique. C'est là que nous ne sommes plus d'accord. Nous savons combien les biologistes et géologues du 19e siècle ont dû batailler contre Rome, pour avoir le droit de laisser tomber l'animisme dans les poubelles de l'Histoire ; alors revenir à l'animisme sous la direction de Bohr, non, plus jamais ça. Regardons combien la paléontologie s'est transformée de mon vivant, par l'accès à des documents génétiques. C'était évidemment impensable du temps de Lamarck et de Darwin. Nous accédons désormais à d'autres épreuves de réalité, dont les pionniers ne pouvaient même pas rêver, et qui s'ajoutent à celles dont ils disposaient.

Selon nous transactionnistes, les lois physiques sont impersonnelles, et non animistes. Ce qui n'implique pas qu'on ait tout compris du premier coup, ni que "Après moi, il n'y aura plus d'autres prophètes" (Le ton général de Wernher Heisenberg au congrès Solvay, en 1927).

Pour nous, ce que prédit le modèle en "densité de probabilité" n'est qu'une épreuve de réalité, une seule, et qui ne valide que le formalisme. Cela ne valide pas la sémantique ni les slogans positivistes pour autant.

Citer...escamotent le phénomène physique et font semblant de ne pas faire d'hypothèse dessus,...
(...)
Sauf qu'au lieu de dire clairement qu'ils se sont rabattus sur la phénoménologie seule, ils font croire aux étudiants que voilà toute la physique.
(...)
Pour nous, ce que prédit le modèle en "densité de probabilité" n'est qu'une épreuve de réalité, une seule, et qui ne valide que le formalisme.

Si je ne fais pas de contre sens dans la compréhension de ceci alors nous somme parfaitement d'accord.
A priori c'est exactement ce que je veux dire lorsque je déclare que les équations d'onde de type Schrodinger sont des coques agréables, car en mon sens elle modélisent autant la phénoménologie que le phénomène sous jasent lui même (il y a une part des deux dans une proportion qui nous est inconnue), et j'exhibais un comportement étrange parmi d'autres lorsqu'on manipule de tel objets comme s'ils étaient le phénomène lui même.
Donc a priori nous militons dans le même sens.

Citerla phénoménologie seule

Parce que pour un électron on connait autre chose? De ce que j'ai vu pour le moment ce n'est même pas qu'on arrive pas à expliquer ce qu'est un électron, mais qu'on essaye même pas (par humilité? par peur de braver l'interdit?), on reste (et j'ignore pourquoi) à travailler sur un objet souple qui "se comportent comme" ce qu'on observe, on modélise l'expérience et non le mécanisme. Il y a quelque chose quelque part qui tente de modéliser un mécanisme qui implémenterait notre modèle?

PS: La page d'accueil ne présente plus les colonnes latérales parlant des nouveaux posts et topics.

Citation de: ThomasCabaret le 17 Novembre 2011, 09:25:10 AM

Citer...escamotent le phénomène physique et font semblant de ne pas faire d'hypothèse dessus,...
(...)
Sauf qu'au lieu de dire clairement qu'ils se sont rabattus sur la phénoménologie seule, ils font croire aux étudiants que voilà toute la physique.
(...)
Pour nous, ce que prédit le modèle en "densité de probabilité" n'est qu'une épreuve de réalité, une seule, et qui ne valide que le formalisme.

Si je ne fais pas de contre sens dans la compréhension de ceci alors nous somme parfaitement d'accord.
A priori c'est exactement ce que je veux dire lorsque je déclare que les équations d'onde de type Schrodinger sont des coques agréables, car en mon sens elle modélisent autant la phénoménologie que le phénomène sous jasent lui même (il y a une part des deux dans une proportion qui nous est inconnue), et j'exhibais un comportement étrange parmi d'autres lorsqu'on manipule de tel objets comme s'ils étaient le phénomène lui même.
Donc a priori nous militons dans le même sens.

Citerla phénoménologie seule

Parce que pour un électron on connait autre chose? De ce que j'ai vu pour le moment ce n'est même pas qu'on arrive pas à expliquer ce qu'est un électron, mais qu'on essaye même pas (par humilité? par peur de braver l'interdit?), on reste (et j'ignore pourquoi) à travailler sur un objet souple qui "se comportent comme" ce qu'on observe, on modélise l'expérience et non le mécanisme. Il y a quelque chose quelque part qui tente de modéliser un mécanisme qui implémenterait notre modèle?

Deux épreuves de réalité sont intervenues, qui vous ont échappé :
1. Grâce à Lev Lvovitch Regelson qui l'a mis en ligne, j'ai accédé à l'article écrit en 1927 par Erwin Schrödinger :
E. Schrödinger. Über den Comptoneffect. Annalen der Physik. IV. Folge, 62. http://www.apocalyptism.ru/Compton-Schrodinger.htm (http://www.apocalyptism.ru/Compton-Schrodinger.htm)
J'ai alors facilement trouvé l'erreur, inévitable en 1927, mais que personne pas même l'auteur semble n'avoir corrigée depuis : l'incidence de Bragg identique à celle constatée par Arthur H. Compton ne s'obtient que pour la fréquence et donc la longueur d'onde "Battement de Schrödinger", fréquence double de la broglienne.
Donc cette fréquence Dirac-Schrödinger a bien une réalité prouvée, et elle prouve à nouveau une largeur notable, supérieure à plusieurs distances interatomiques, et pour le photon incident et pour l'électron de conduction éjecté.
http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung (http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung)

2. Mis en présence d'une relecture moderne de l'article écrit par Feynman en 1948 (R. P. Feynman, Rev. Mod. Phys. 20, 367 (1948), j'ai facilement trouvé l'erreur, qui les menait à des calculs d'intégrales monstrueusement divergentes.
http://deonto-ethique.eu/quantic/index.php?title=Calcul_diffusion_Compton_et_Zitterbewegung
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1569.0.html
Oh, l'hypothèse corpusculariste et non-relativiste de Feynman était bien cachée, et je ne l'aurais pas découverte sans l'étonnement d'un lecteur éberlué par la vulgarisation faite par Stephen Hawking et Leonard Mlodinow, "The Grand Design" :
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=513139 (http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=513139)

Or très pragmatiquement, si vous restaurez l'apport initial par Louis de Broglie en 1924 (corrigé Dirac 1928, calculé Schrödinger 1930), vous êtes acculés à calculer la largeur maximale d'un fuseau de Fermat, hors duquel la propagation est moins que négligeable, et vous vous épargnez environ 95 % des calculs d'intégrales de chemin, qui du coup ne divergent probablement plus. En voilà une épreuve de réalité, des plus pragmatiques.

Citation de: ThomasCabaret le 17 Novembre 2011, 09:25:10 AMPS: La page d'accueil ne présente plus les colonnes latérales parlant des nouveaux posts et topics.

Sur la page d'accueil, il y a deux boutons en haut à droite, sous les têtes de menu, au dessus de la position dans l'arborescence, d'aspect + ou -. Ils règlent les apparitions et disparitions des colonnes latérales.

Je relisais ce topic du début et je retombe la dessus avec un nouvel œil:

CiterLe "probabilité de présence" en lieu de "densité" est une réaffirmation subreptice du postulat corpusculiste.
Il y a confusion entre d'une part l'extrapolation de connaissance à partir d'un passé hypothétiquement connu, vers un avenir dont on postule qu'il n'est pas causal (et en macroscopique, bien sûr que l'avenir n'est pas causal, on le démontre en mécanique statistique), et d'autre part les ondes réelles, dont l'équation est une représentation correcte, mais dont l'existence est déniée, et dont les conditions finales font aussi l'objet d'un déni.

Si je comprend bien (au minimum mieux qu'avant j'espère) les partisans corpusculistes répondraient "Mais si on en mesure la position on ne le trouvera qu'a un seul endroit et on ne détectera rien ailleurs c'est donc la preuve que c'est un corpuscule" mais vous leur opposeriez que la mesure est en elle même nécessairement une condition finale sur le phénomène ondulatoire observé et que c'est cette condition finale qui en "retro-cause" la contraction spatiale?

Citation de: ThomasCabaret le 02 Décembre 2011, 02:57:05 PM

CiterLa "probabilité de présence" en lieu de "densité" est une réaffirmation subreptice du postulat corpusculiste.
Il y a confusion entre d'une part l'extrapolation de connaissance à partir d'un passé hypothétiquement connu, vers un avenir dont on postule qu'il n'est pas causal (et en macroscopique, bien sûr que l'avenir n'est pas causal, on le démontre en mécanique statistique), et d'autre part les ondes réelles, dont l'équation est une représentation correcte, mais dont l'existence est déniée, et dont les conditions finales font aussi l'objet d'un déni.

Si je comprend bien (au minimum mieux qu'avant j'espère) les partisans corpusculistes répondraient "Mais si on en mesure la position on ne le trouvera qu'a un seul endroit et on ne détectera rien ailleurs c'est donc la preuve que c'est un corpuscule" mais vous leur opposeriez que la mesure est en elle même nécessairement une condition finale sur le phénomène ondulatoire observé et que c'est cette condition finale qui en "retro-cause" la contraction spatiale?

Exactement.

C'est hélas l'objection que techniquement Erwin Schrödinger eût dû faire à Wernher Heisenberg dès 1927. Seulement voilà, il avait été frénétiquement entrepris par Niels Bohr à ce sujet afin de le démoraliser à fond, dès décembre 1926. Source : un courrier de W. Heisenberg, repris par plusieurs auteurs, et publié indépendamment.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1141.0.html
http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1416

Et Schrödinger s'est effectivement laissé démoraliser.

Ceux qui veulent avoir une vision marxiste de l'histoire des sciences sont furieux quand on exhibe de telles preuves de l'importance des personnes dans les sciences. Ils voudraient que inévitablement toute découverte soit faite par un quiconque, remplaçable à quelques années près par un autre quiconque, par la vertu du mouvement irrésistible de l'Histoire et du génie des Masses...
Supprimez Poincaré, et l'oeuvre de Poincaré ne sera pas nécessairement redécouverte ni mise en forme par un autre.
Supprimez Albert Einstein, et personne d'autre ne sera capable de se poser le problème de la Relativité Générale, avant plusieurs décennies.
Là Erwin Schrödinger a été minutieusement supprimé par les copenhaguistes, et on en paie encore le prix maximal octante-quatre ans après, et pour longtemps encore.


Ce qui est surprenant, est que si j'ai redécouvert la démarche TIQM indépendamment de John Cramer, ce n'est pas que j'aie fait des travaux originaux en physique, non juste en didactique de la physique.
De la même manière que Dmitri Mendéléïev avait un souci didactique en tête quand il a mis en forme la table périodique que nous utilisons encore tous les jours.

La didactique a aussi des épreuves de réalité qui sont loin d'être négligeables. Or elle est extrêmement peu enseignée, ne fait pas officiellement partie de l'histoire des sciences.